Вадим Назаренко: Здравствуйте, Эрик. Спасибо, что согласились дать интервью для интернет-портала Historians.in.ua. И первый вопрос: откуда интерес к истории СССР и истории Украины?

Эрик Онобль: С 11 лет я начал изучать русский язык. Это был конец 1970-х годов. В самом начале 1980-х я путешествовал по Советскому Союзу в рамках программы по изучению языка. Для молодого француза, из довольно консервативной среды, знакомство с Советским Союзом был настоящим шоком, потому что там все было по-другому. Это был культурный шок. У меня были представления своей среды. Я видел, что в Советском Союзе иначе: например, в американских телесериалах, которые показывали у нас по телевидению, все связанное с восточным блоком было серым. А когда путешествуешь, то видишь, что советские жилые массивы не серее, чем наши французские, и что солнце также светит на голубом небе. Звучит глупо, но изображение СССР в духе «холодной войны», и сам факт, что люди, которых я увидел, улыбались, стало для меня тогда предметом размышления о тенденциозности информации, подаваемой нашими западными СМИ об СССР... Программа по изучению русского языка организовывалась при содействии общества дружбы «Франция-СССР». Это была одна из «Массовых организаций» под контролем Французской компартии, а значит, французские коммунисты в рамках этой программы также посещали СССР. Им было не так просто в Советском Союзе. Я помню, как во время встречи с советскими чиновниками французские коммунисты спрашивали: «Почему в СССР есть смертная казнь, в то время как во Франции коммунисты борются против нее?». Ответ был таким: «Вы, французские коммунисты, решаете, как должна быть политика своей партии, а мы думаем, что смертная казнь это хорошо для нашей страны».

Вкус к истории у меня возник на базе открытия для себя такой страны, где все было по-другому. А сама возможность заниматься историй СССР возникла позже. Я помню, когда происходил распад Советского Союза (именно до официального распада), во время путча, когда в т. ч. и Украина провозгласила независимость, и стало очевидно, что будет полный распад, у меня сразу возникала идея о том, что откроют архивы и я смогу туда попасть. А выбор Украины – это скорее случайность. Просто, в начале 90-х я был студентом. Денег мало. Было дешевле и проще попасть в Украину. Даже автобусом. Был автобус из площади Конкорд (Place de la Concorde — центральная площадь Парижа — Н.В.) до Львовского вокзала. 36 часов в пути. Также было проще получить визу. Таким образом, я открыл для себя Украину в 1992-м году, и потом в 1994-м. Я знал о Харькове, потому что всегда интересовался конструктивизмом в архитектуре. Этот город был для меня весьма интересен. И вот когда я стал заниматься диссертацией, то решил: «поскольку Слобожанщина неоднородна по национальному составу, очень интересно будет исследовать период революции и 1920-е годы именно в этом регионе».

В.Н.: Недавно в Украине вышел перевод двух Ваших исследований¹. Первая работа посвящена коммунам на территории Изюмского уезда Харьковской губернии, вторая о восприятии революции 1917 года во Франции. По прочтению первой книги возникает вопрос: можно ли называть противостояние, происходившее в селе, борьбой с патриархальных строем, если сказать проще – борьбой презираемых против презирающих?

Э.О.: Я рад, что Вы не только читали книгу, но и поняли суть проблемы. Обычно в Советском Союзе существовали представления о том, что классовая борьба на селе была борьбой бедняков против кулаков, и нужно было завоевать доверие середняков. Поскольку я работал над материалами 1919-го года, то, как оказалось, тогда в текстах большевиков о кулаках и середняках не говорилось вообще, о бедняках — очень мало. Конфликт, начавшейся в 1919-м году, был не столько между зажиточными и бедными крестьянами, а между, как вы очень хорошо на русском сказали, самыми бедными слоями, которые были вне сельской общины, индивидами, которые не были признаны полноценными членами общины, и этой общиной, которая функционировала в форме патриархальной иерархии, где каждый человек должен быть членом двора. Женщины, следовательно, должны быть ниже мужчин, молодые люди – ниже старших, а те, которые жили в семьях и у которых вообще не было земли – этих людей как будто не существовало до 1917-го года.

Въезд на территорию коммуны, организованной на основании помещичьего хозяйства. Источник

В.Н.: В антисоветской пропаганде часто подчеркивали, что в коммуну вступали насильно – «загоняли в коммуну». Вы же пишете, что вступление в коммуну 1919 года было добровольным. В этом плане коммуна является таким антиподом колхоза, куда заставляли вступать. Как возник и развивался этот негативный образ коммуны? И как этот образ эволюционировал? Например, во время Второй мировой войны немецкая пропаганда активно использовала образ коммуны, перемежая его с антисемитской риторикой.

Э.О.: Как ни странно, но источником этого стереотипа о насильственном вступлении в коммуну являлась советская пресса, а также резолюции государства, которые появились уже в конце 1919 года. Реакция со стороны массы крестьянства против коммун возникла не потому, что их заставляли идти в коммуну, а потому, что большевики отдали имения помещиков коммунарам, а не сельской общине. Вот поэтому была негативная реакция крестьянства против коммун и впоследствии против советской власти и большевистской партии. И какой же была реакция со стороны партии? Сказать, что «это не мы виноваты, это коммуны, которые были не так, как надо». Тогда и появились резолюции о том, что «мы не заставляем людей вступать в коммуну».

Я не нашел ни одного документа, который доказывал, что хоть одного человека насильственно заставили вступить в коммуны, существовавшие в Изюмском уезде в 1919 году. «Не будем говорить о самой больной проблеме – кому принадлежат земли, а будем говорить о другом», – такую позицию заняла советская власть. Здесь кроется зародыш того идеологического феномена, который получил развитие в 1930-х – «головокружение от успехов». То есть проблема была в местных активистах, «не понявших в полной мере правоту официальной линии партии». Это легко объяснимо: было огромное напряжение и люди на всех уровнях реагировали, как могли. Я совсем не верю в тоталитарный план Ленина или кого-либо, кто все предвидел и создал коммуну с целью разложить общину, а потом разлагал общину и думал: «Ну вот, распустим коммуны и устроим сильную партийную власть». Не было так. Партийные лидеры, собственно, в Украине, в конце весны 1919 года реагировали, как могли. А потом эта идея принудительных коммун стала клише в советской прессе. В 1920-х годах это уже можно найти. Был такой французский специалист по истории советского сельского хозяйства Базиль Керблэ (Basile Kerblay), который в 1980-х годах, еще до открытия архивов, написал исследование о коммунах. Он опирался на прессу. Все реакционные клише о коммунах Керблэ нашел в советской прессе 1920-х. А контрреволюционеры разных оттенков просто переписали то, что уже было в советской прессе. При сталинизме клише о том, что колхоз – это хорошо, а коммуна – это плохо, утвердилось окончательно. Что касается ассоциации коммун с евреями: именно революция 1917 года дала возможность всем угнетенным слоям выйти на общественную арену и выразить свое мнение. Самые угнетенные слои – это наибеднейшее люди, это евреи, это женщины. Если читать воспоминания разных людей о 1917–18-х годах, то невозможно не отметить большой феномен 1917-го года – появление евреев «везде». Это был окончательный конец «черты оседлости»: вдруг евреи вышли из штетла. Такой процесс начался еще в годы Первой мировой войны из-за массовых депортаций, организованных царской армией. Зародыш нового антисемитизма содержался уже в поведении царской армии в Галиции и в депортации многих евреев, например на Полтавщину, куда на фоне растущего экономического кризиса приехала масса очень бедных евреев. Это было из-за суеты войны, а из-за революции это стало уже не только фактом: «Видите ли, евреи уже здесь и хотят высказать свое мнение. Что это за новое общество, где женщина может говорить, что она не согласна с мужем, где батрак может говорить против других на сельском сходе, и где еврей имеет равные права с другими людьми?». Таким образом, с одной стороны шел процесс радикализации самых бедных, а с другой – эмансипация евреев. В итоге от этого и появилась смесь двух клише в виде «жидо-коммуны».

В.Н.: Во второй работе о французской историографии революции 1917 года часть материала Вы посвятили рассмотрению и критике «Черной книги коммунизма»². Какое влияние она имеет на французскую историографию и общественное мнение, и заметили ли Вы ее влияние на нынешнюю украинскую историографию? Заметен ли этот тоталитаристский подход?

Э.О.: Что касается Франции, то я бы сказал, что эффект «Черной книги» уменьшается. Например, вышел выпуск главного популярного французского исторического журнала «История» (L´Histoire), посвященный Русской революции. Когда мне звонили и предлагали написать статью о восприятии революции 1917-года во Франции, я ответил с иронией, поскольку в своей книге показал, как этот журнал пропагандировал теории «Черной книги». С 1997 по 2007 гг. в каждом новом выпуске журнала количество жертв коммунизма росло: сначала 85 млн., потом все больше и больше. Главный редактор ответила: «Понимаете, я тогда не была главредом, это не я виновата, мы уже не будем сегодня писать историю Русской революции в том же русле, как писали 20 лет назад. То, что нас сегодня интересует – это революция снизу». У них вышло довольно успешное большое интервью с Марком Ферро (Marc Ferro), есть статья о функционировании Петроградского совета, есть другая статья о солдатской революции. Я не со всеми материалами согласен, но это уже не подход «Черной книги». Интересный момент в том, что кроме Марка Ферро и меня, никто из авторов не работает собственного говоря над темой революции. Еще интересно отметить, что автором хорошей статьи о солдатской революции является Николя Верт (Nicolas Werth). Кстати, над этой темой он работал уже давно, по большому счету это «новая история со старыми людьми».

Что касается влияния «Черной книги» в Украине, то оно, конечно, есть. И это уже не дело историографии, а дело законодательства, потому что законы о декоммунизации откровенно опираются на теории тоталитаризма. Здесь происходит смешивание теории тоталитаризма с националистическим анализом истории страны. Получается своеобразный результат, отличный от французского, поскольку во Франции коммунизм считался социальной угрозой, но не угрозой самому существованию нации. По этой причине в Украине есть свои отдельные моменты...

В.Н.: Вы вспомнили тему декоммунизации. У нас в стране уже два года, как приняты соответствующие законы. Как французское научное сообщество отреагировало на них, как их оценивают?

Э.О.: Оценивают в основном отрицательно. Во Франции уже лет 15 есть традиция оппозиции историков государственному вмешательству в исторические дела. Я сам член комитета под названием «Комитет бдительности об общественном пользовании историей» (Comité de vigilance sur les usages publics de l’histoire)³. Есть другой, более известный комитет — «Свободу истории» (Liberté pour l’Histoire)⁴. Оба по разным причинам выступили против проекта президента Жака Ширака написать в законе о том, как надо учить в школах о положительных аспектах колонизации⁵. Тогда произошла мобилизация французских историков. Позднее Николя Саркози хотел создать «Дом французской истории», что тоже сопровождалось реакцией многих французских историков⁶. Поэтому во Франции само понятие института национальной памяти или законов о декоммунизации довольно противны для историков разных идеологических и политических направлений. Отмечу, что против этих инициатив Ширака и Саркози во имя независимости гражданского общества во Франции также выступили люди правых взглядов.

Каково мое личное мнение о законах о декоммунизации? Я сам подписал открытое письмо от лица историков и специалистов по Украине⁷. Расскажу один пример: я вчера (26 апреля – В.Н.) выступал в КПИ. Именно там в 1905 году собрался рабочий совет⁸. Рабочие выступили против царского режима… И вот сейчас разрушили две памятные доски об этих событиях. Логичным может быть только один вывод: что было нехорошо выступить против царского режима и что было очень нехорошо, что рабочие организовались самостоятельно.

Памятник «Шулявськой республике» на территории КПИ. Ранее внизу была мемориальная доска

Другой логики я вообще не вижу. Повторю: речь идет о совете 1905 года. Если говорить о 1917-1919 годах, то понимаю, что здесь есть проблемы. Но в 1905 году? Вспомнить хотя бы результаты революции 1905 года для украинского национального движения: отмена запрета украинского языка, процесс организации филиалов «Просвіти» на территории Российской империи. Поэтому я считаю, что уничтожить такие символы — это показательно. Это уничтожить все следы рабочего движения, несмотря на его отношение к национальной идее. Многих людей, которые были связаны с левым движением, в честь которых что-то было названо в Украине, декоммунизировали. Интересно, что двигающей силой революции и в 1905 и 1917 гг. оказался рабочий класс. И конечно, это очень неудобно признать сейчас. Так же, как с Польшей 1980-х годов и их «Солидарностью». Сейчас в Польше у власти реакционное правительство. Они даже Леха Валенсу обвиняют в том, что он был сотрудником политической полиции.

В.Н.: Вы преподаете в Женевском университете. Он был один из первых в Швейцарии, где начали проводить конференции по украинской тематике⁹. Тематика Украины в частности и Восточной Европы в целом находится в центре внимания некоторых работающих в университете исследователей. Все понимают, что события последних лет привлекают внимание к Украине. Насколько развита украинистика на Западе – в тех же Франции и Швейцарии? Насколько украинские темы стали более актуальными? Заметна ли во Франции и Швейцарии украинская историография?

Э.О.: Украинистика развивается только последние 20 лет и до событий на Майдане и Донбассе очень медленно, я бы сказал, к сожалению, очень незаметно. Поэтому специалистов по Украине очень мало. Во Франции специалистов человек пять. В Женеве раньше преподавал Жорж Нива (Georges Nivat). В свое время, а это уже 15 лет назад, он настаивал на необходимости развивать украинистику. Нива организовал специальную конференцию об Украине в самом начале 2000-х с помощью докторантки Корин Амашер (Korine Amacher)¹⁰. В данный момент Жорж Нева уже на пенсии, теперь все на Корин Амашер. Кстати, сейчас я преподаю в рамках подготовки диплома магистра под названием «Россия и Центральная Европа». Именно Корин преподает историю России и Советского Союза, еще один коллега – Роман Краковски (Roman Krakovsky) – преподает историю Чехии и других соседних стран. Я же преподаю историю Украины. У нас сейчас есть научный проект об историческом треугольнике памяти между Польшей, Украиной и Россией, и в рамках этого проекта работают Корин Амашер, Андрей Портнов и докторантка Наталия Борис. Также в этом году была создана сеть между швейцарскими исследователями по украинистике¹¹.

Титульная страница сборника «История и память в постсоветских странах: тяжелое прошлое» (Женева, 2014)

У нас на Западе, что касается издательства книг по гуманитарным наукам, дела идут очень плохо. Например, два классических труда американских историков (Rabinowitch, Alexander. The Bolsheviks come to power: The revolution of 1917 in Petrograd. Indiana University Press, 1975. Stephen A. Smith. Red Petrograd: revolution in the factories, 1917–1918. Cambridge University Press, 1985. – В.Н.) о революции 1917 года вышли во Франции в ангажированных издательствах – 34 и 40 лет спустя после первого английского издания. Вряд ли крупный издатель рискнет издавать книгу неизвестного для французской публики украинского историка. При этом есть круги украинистов, которые под влиянием национальной, если не сказать националистической, интерпретации истории издают некоторые книги. 

Сейчас я занимаюсь семинаром о современной Украине, и мне не так просто отыскать материалы для студентов, потому что очень мало переводов. Например, основной книгой для студентов по изучению истории Украины является «Малая история Украины» Андреаса Каппелера (Andreas Kappeler). Кроме перевода этой книги на французский очень мало чего есть.

Забыл сказать. На французском есть одна книга не столько об истории Украины, а об исторической политике в Украине и об исторической памяти – это великолепная книга Ольги Острийчук (Ostriitchouk Olha, Les Ukrainiens face à leur passé: vers une meilleure compréhension du clivage Est-Ouest, Bruxelles: Peter Lang, 2013. – В.Н.), которая издавалась на французском (Острийчук живет в Канаде, в франкоязычной части страны). Она защищала диссертацию и в Канаде, и в Париже именно о разрыве исторической памяти в Украине между Востоком и Западом. Кстати, она сейчас исследует память о событиях на Волыни в 1943 году. Она выступила на моем семинаре о современной Украине с материалами о деревне Гута-Пеняцкая. Студенты просто не верили своим ушам и своим глазам. Этот человек очень гуманен, говорит об этом не «я все анализирую не потому, что я выше всех», а потому что, «да, здесь есть горе многих людей и чтобы быть настоящим историком нужно все это учитывать». Сейчас во Франции есть несколько хороших специалистов об Украине. Это, например, Юлия Шукан. Но она политолог и социолог. Шукан написала диссертацию о политических партиях в Украине от 1991 года до «Оранжевой революции». Потом работала над темой Майдана и войны. Над темой Майдана также работала Анна Колен-Лебедев (Anna Colin-Lebedev), которая до того занималась изучением демонстраций на Болотной площади в Москве. Довольно интересно отметить, что те политологи, которые были специалистами по России и питали какие-то надежды на демократическое движение там, переквалифицировались в специалистов по Украине с теми же надеждами.

В.Н.: А какие еще курсы Вы читаете в Женеве?

Э.О.: Есть курс об истории Украины з самого конца 18 века до сегодняшних дней, также семинар о современной Украине. Он больше в духе социологии. По темам: элита, экономика, сельское хозяйство, люди труда, женщины, регионы, языки, историческая память. Три года подряд был семинар о массовом насилии на востоке Европы. К сожалению, пришлось включить и 2014 год – войну на Донбассе. В следующем году будет семинар о коммунистическом движении на востоке Европы как о транснациональном движении.

В.Н.: Спасибо за интервью.

Ерик Онобль – французский историк, доктор истории Высшей школы социальных наук (Париж), доцент Женевского университета. Изучает историю революции и гражданской войны 1917–1921 гг., историю СССР 1920–1930 гг.

Персональный сайт исследователя

1 Онобль, Ерік. Революція 1917 року: французький погляд. 100 років тлумачень і репрезентацій; пер. з фр. А. Рєпа. – К.: Ніка-Центр, 2016. – 248 с. Книга містить переклад двох досліджень: «Комунарські революцій 1919 року в Україні» та «Революція 1917 року: сто років дискусій у Франції».

 2 Le Livre noir du communisme («Чорна книга комунізму») - книжка про репресії в комуністичних державах. Книгу було надруковано 1997 року у Франції, оригінальна назва фр. Le Livre noir du communisme: Crimes, terreur, répression. Написана групою з істориків за редакцією Стефана Куртуа (Stéphane Courtois).

 3 Сайт: http://cvuh.blogspot.fr/

4 Сайт: http://www.lph-asso.fr/

5 Мається на увазі закон від 23 лютого 2005 року, де в статті 4 зазначили про вивчення у школі «позитивних наслідків колонізації».

6 Ще під час передвиборчої кампанії в 2007 році кандидат в президенти Франції Саркозі обіцяв створити «Дім французької історії» (або «Музей історії Франції») - Maison d'histoire de France. В 2010 р. проект почали втілювати в життя, що викликало критику з боку науковців.

7 Відкритий лист науковців та експертів-українознавців щодо так званого «Антикомуністичного закону»: Президентові України Петру Олексійовичу Порошенку та Голові Верховної Ради України Володимиру Борисовичу Гройсману https://krytyka.com/ua/articles/vidkrytyy-lyst-naukovtsiv-ta-ekspertiv-ukrayinoznavtsiv-shchodo-tak-zvanoho

 8 Мається на увазі так звана «Шулявська республіка», яка 12-16 грудня 1905 року існувала на території робітничих районів Шулявки. 16 грудня була розгромлена царськими військами.

 9 Серед досліджень можна згадати: Ukraine, renaissance d'un mythe national: actes / publ. sous la dir. de Georges Nivat, Vilen Horsky et Miroslav Popovitch, Genéve: Institut européen de l'Université de Genéve, 2000, https://unige.ch/gsi/index.php/download_file/view/303/256/. Le retour des héros: La reconstitution des mythologies nationales à l'heure du postcommunisme / eds Korine Amacher, Leonid Heller. Université de Genéve, 2011. 276 p. (огляд книги можна переглянути за лінком: http://www.historians.in.ua/index.php/en/novi-knizhki/142-le-retour-des-hros-la-reconstitution-des-mythologies-nationales--lheure-du-postcommunisme--eds-korine-amacher-leonid-heller-universit-de-genve-2011-276-p); Korine Amacher, Wladomir Berelowitch (eds), Histoire et mémoire dans l'espace postsoviétique: le passé qui encombre; Genéve: Université de Genéve, 2014. (огляд книги можна переглянути за лінком: http://www.historians.in.ua/index.php/en/novi-knizhki/1469-korine-amacher-wladimir-berelowitch-eds-histoire-et-m-moire-dans-l-espace-postsovi-tique-le-pass-qui-encombre-louvain-la-neuve-l-harmattan-academia-gen-ve-universit-de-gen-ve-2014)

 10 В 2011 році вийшла книга Корін Амашер, присвячена історії російського революційного руху від 1598 до 1917 року. Огляд книги є на сайті: http://www.historians.in.ua/index.php/en/novi-knizhki/155-korine-amacher-la-russie-1598-1917-revoltes-et-movements-revolutionnaires-gollion-2011-222-p

11 Сайт мережі: https://uris.ch/

Автор фотопортрету Еріка Онобля - Діна Артеменко (VECTOR.media)