А. Портнов: Я почну із запитання про новий меморіальний проект в Бабиному Яру, цього разу, авторства Лариси Скорик. Чи можете Ви коротко описати, що пропонують побудувати цього разу? І чи не настав вже час протестувати проти цих намірів?     

 В. Нахманович: По-перше, сьогодні одночасно йдеться про ДВА різні меморіальні проекти, присвячені трагедії Бабиного Яру. Автором одного з них, дійсно, є Лариса Скорик. Спочатку вона планувала просто побудувати музей Бабиного Яру у формі великої шестикутної зірки – т.зв. Зірки Давида. Під час обговорень цей проект викликав багато нарікань, адже у такому вигляді він однозначно асоціювався винятково із єврейською трагедією. Так чи так, згодом Лариса Павлівна порозумілася з Іллею Левітасом, який сьогодні є, скажімо так, «головним консультантом» національного заповідника «Бабин Яр», на території якого ця споруда має з’явитися. Наслідком цього порозуміння став взагалі еклектичний проект, який тепер, крім музею, включає дві давні мрії Левітаса: алею Праведників і Площу Згоди. Алея Праведників – це два ряди гранітних плит з іменами тих, хто рятував євреїв в окупованому Києві. Площа Згоди – це очевидна репліка Поклінної гори у Москві – там мають постати синагога, мечеть, православна капличка, костел. Усе це щастя має з’явитися за метро «Дорогожичі», на теренах колишнього Бабиного Яру, за нашими даними – значною мірою на території, де проводилися розстріли. Хоча, зрозуміло, співавтори цього проекту переконують, що ніяких розстрілів тут не було.

      Другий проект створений на замовлення т.зв. Фонду пам’яті «Бабин Яр», від імені якого сьогодні виступає такий собі Олександр Левін, українсько-американський бізнесмен і єврейський громадський активіст. Проект, автором якого є архітектор Віталій Васягін, включає музей, єврейський релігійний центр і парк жертв. Щодо наповнення є певне непорозуміння: на нещодавній презентації архітектор розповідав про експозицію, присвячену фактично двом дням найбільш масових розстрілів євреїв 29–30 вересня 1941 р., а пан Левін переконував, що музей буде присвячено усім загиблим. Цікаво й те, що авторові жодною мірою не заважає наявність проекту Скорик. Він навіть «врахував» його у своєму власному. Тобто – хай квітнуть усі квіти! Місце для цієї будови також обрано «вдало» – на території колишнього Єврейського кладовища біля Бабиного Яру. Звісно, «за даними» ініціаторів, кладовища тут чи то взагалі не було, чи кладовище було, але не було власне поховань.

      Взагалі здається, що зусиллями численних любителів щось побудувати Бабин Яр скоро повністю зникне з мапи. Адже кожен новий забудовник починає з того, що озброюється висновком чергового «шанованого» експерта про те, що його ділянка лежить поза межами меморіальних місць. Ось і для заповідника «Бабин Яр» поважна державна структура з розлогою назвою «Всеукраїнський науково-методичний та дослідно-інформаційний центр архітектурної спадщини» розробила «наукову» документацію, де місця розстрілів майстерно локалізовано так, щоб не завадити вже жодному майбутньому будівництву. А щодо прилеглих кладовищ, то їх від початку залишили за межами заповідника, щоб не виникало зайвих питань.

      Очевидно, що тут збігається цілий комплекс проблем. Головна з них – вперте небажання державних чинників взяти на себе відповідальність за вирішення усіх спірних питань. Мені навіть не йдеться про фінансування. Але чому місто не може визначити ділянку, що гарантовано знаходилася би поза всіма зонами розстрілів і поховань? Невже там навколо вже геть усе розпродано під забудову? І чому не можна доручити Інституту історії НАНУ створити наукову раду для розробки концепції музею, а Міністерству культури організувати відкритий архітектурний конкурс? Залучити до цієї роботи УСІХ громадських активістів, що переймаються проблемами Бабиного Яру, але координувати її на державному рівні. Питання, звісно, риторичне. На жаль, сучасна українська держава неспроможна взяти відповідальність навіть за найгостріші проблеми сьогодення. Про яку вже відповідальність за пам’ять може йтися за цих умов!

      Що залишається нам усім? Знову протестувати, тобто намагатися зберегти це місце максимально неспотвореним до того часу, коли Україна, нарешті, перетвориться на повноцінну державу з розумінням зв’язку між минулим, сучасним і майбутнім? Напевно, що так…     

      А. Портнов: Чому Вас особисто навчила історія 2002 року із зупинкою будівництва общинного центру в Бабиному Яру, що викликало до життя Комітет «Бабин Яр»?     

      В. Нахманович: Насправді, ця історія стала дуже важливою для мене. Менш ніж за два роки до того я повернувся до Києва на запрошення Єврейської Конфедерації України, де мені запропонували стати виконавчим директором. До того я довгий час жив у Москві й мав змогу спостерігати за виникненням Російського Єврейського Конгресу, що, начебто, демонстрував новий етап у житті пострадянської єврейської спільноти. Ціла група бізнесменів взялася фінансувати розвиток єврейської громади, що мало призвести до серйозного зниження залежності від закордонних донаторів, що часто-густо поводилися тут як європейці в африканських колоніях. Міжнародні єврейські чиновники начебто несли «тягар білої людини», намагаючись прищепити місцевим євреям «правильне» уявлення про єврейське життя. Звісно, не забуваючи при цьому про власні кишені, адже зарплатня цих «цивілізаторів» є адекватною «нелюдським» умовам їхньої роботи. Взагалі-то усе це незабаром яскраво описала Діна Рубіна у своєму гротесковому романі «Синдикат», що викликав неабияке обурення з боку «професійних євреїв».

      Отже, диверсифікація джерел існування та вихід на арену місцевих філантропів мали, начебто, оживити життя єврейської громади. Тому, коли в Україні виникла організація, що об’єднала, з одного боку, відомих єврейських бізнесменів, а з іншого, громадських активістів, що до того часу перебували в стані перманентного конфлікту, особисто мені здалося, що це можливість для виходу на якісно новий рівень общинного життя.

      На жаль, дуже швидко стало зрозуміло, що Конфедерація не в змозі виправдати покладених на неї сподівань. Головною її проблемою стало те, що вона не мала лідера. Менше з тим, її від початку створювали в такий спосіб, щоб врівноважити усіх діючих осіб. Але коли тобі йдеться про власні гроші, бажано все ж таки розуміти, чому і на що ти маєш їх давати. Адже наші бізнесмени такі самі асимільовані пострадянські євреї, у яких вже з’явився національний сентимент, але немає жодного уявлення про національне життя. Тож хтось має їм підказувати, як краще витрачати гроші. А коли до тебе приходить по черзі низка активістів і розповідає, що давати ти маєш саме йому, а решта – аферисти, ти, природно, втрачаєш взагалі будь-яке бажання когось підтримувати.

      Отже, я дуже швидко усвідомив, що ніякої системної діяльності від Конфедерації очікувати не випадає. Але залишалася ще одна можливість, якою я не міг не скористатися. Конфедерація мала власне видання. То був невеличкий бюлетень, але коштував він забагато через повнокольоровий друк, офсетний папір та високу зарплатню головного редактора. Мені вдалося переконати Піклувальну раду, що за ті самі гроші можна видавати повноцінну газету, що виходила би раз на два тижні, з перспективою перетворитися на щотижневик. У такий спосіб постав «Еврейский обозреватель», що незабаром став єдиним проблемно-аналітичним виданням на тлі десятків «стінгазет», що спеціалізувалися на нескінченому плачі по жертвах Голокосту та вихвалянні власних засновників і спонсорів. Було сформовано потужну редколегію, до якої увійшли відомі журналісти, що довгий час працювали в єврейських виданнях. Оскільки «Обозреватель» став чи не першою общинною газетою, що платила досить пристойний гонорар, з часом склалося коло постійних авторів з усієї України. Ми оголосили підписку, про що в єврейському середовищі вже забули, позаяк закордонні спонсори привчили читачів до безоплатної розсилки.

      Мені здавалося, що таке видання має стати тим майданчиком, де можна було би не лише обговорювати нагальні проблеми общинного життя, а й пропонувати нові ідеї, яких так бракує єврейській спільноті. Адже як історик я переконаний, що, на відміну від того, чому нас вчить марксизм, саме ідеї є рушійною силою історичного процесу. Криза єврейського життя на пострадянському просторі – це, у першу чергу, криза нових ідей, що надихали би людей до спільного існування.

      Отже, коли на початку 2002 року було нарешті оприлюднено готовий проект побудови Єврейського общинно-культурного центру «Спадщина» у Бабиному Яру, існувала вже достатньо відома та авторитетна газета, начебто незалежна від «Джойнта» – американської благодійної фундації, що цей проект ініціювала. Скажу відверто, що ухвалюючи для себе рішення піддати проект «Спадщина» публічній критиці на шпальтах «Обозревателя», я не дуже сподівався на успіх. Через «Джойнт» на той час надходила левова частка усіх закордонних пожертв, отже практично усі єврейські організації тою чи іншою мірою від нього залежали. Досвід інших, неєврейських проектів також не надихав. Але навіщо тоді взагалі було створювати серйозне, практично незалежне видання, якщо воно залишатиметься осторонь такої болючої проблеми?

      З іншого боку, коли дискусія вже широко розгорнулася, особисто у мене виникло сподівання, що саме Бабин Яр стане тою точкою, де відбудеться певний катарсис української єврейської спільноти. Як відомо, наше асимільоване єврейство рефлекторно відгукується на єдиний подразник – антисемітизм, відповідно в історії його цікавить лише апогей антисемітизму – Голокост. Отже проблема увічнення пам’яті жертв Голокосту і Бабиного Яру як його символу на теренах України – це єдине, що дійсно торкається усіх євреїв. Відтак, вони мають бути щиро зацікавлені у тому, щоб це місце не було вчергове спаплюжене, тепер уже власними, єврейськими руками.

      Я помилився. Глибина моральної кризи єврейської спільноти виявилася набагато більшою, ніж можна було собі уявити. Те, що серед керівників єврейських організацій, тотально залежних від закордонних подачок, майже не знайдеться тих, хто насмілиться безкомпромісно опиратися проекту, можна було очікувати наперед. Але, що значна кількість пересічних євреїв буде щиро підтримувати будівництво громадського (тобто культурно-розважального) центру на кістках… Йдеться не про функціонерів, що намагалися переконати всіх, мовляв, центр не розважальний, Бабин Яр був не тут, розстріли відбувалися в іншому місці… Звичайні люди були переконані, що відбудувати общинний центр на місці масових розстрілів – це й буде найкращою формою увічнення пам’яті загиблих! Цікаво, що це повністю збіглося з постмодерністським обґрунтуванням «Джойнта»: «На тому місці, де нас знищували, ми й відродимося!» Неповага до місця упокоєння виявилася схожою у сучасних західних лібералів і вчорашніх радянських комуністів.

      Хоча тоді спільними зусиллями вдалося зупинити проект «Спадщина», але сталося це лише після того, як «дискусія» вийшла за межі єврейських організацій та й взагалі за межі України. Щодо мене особисто, то нейтралітету Конфедерації вистачило десь місяці на чотири. Після цього «Джойнт» знайшов «переконливі» аргументи на користь мого звільнення та припинення полеміки на шпальтах «Обозревателя». На цьому мій досвід «професійного єврейства», на щастя, закінчився, хоча я й не шкодую, що набув його.

      На жаль, невдача з втіленням проекту «Спадщина» не стала уроком для тих, хто його ініціював і підтримував. «Джойнт» за пару років тихенько згорнув проект, звільнивши пару місцевих керівників. Гадаю, лише через те, що не впоралися із завданням, а не через визнання власної помилки. Місцеві «лідери» зробили для себе єдиний висновок: треба було краще тиснути на владу та ігнорувати протест. Моральної хиби самої ідеї ніхто з них не збагнув, саме тому сьогодні ми маємо вже два актуальних і щонайменше один віртуальний проект такого самого будівництва.     

      А. Портнов: У позиції Комітету щодо вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру чітко наголошена важливість відкритості на всі групи загиблих, відмові від ексклюзивного трактування Бабиного Яру як місця тільки єврейської пам’яті. Але чи в такому разі не постає загроза, що правда про те, що саме євреї становили основну кількість загиблих буде розмита або просто відсунута на другий план? Почасти так вже не раз відбувалося: і в українських підручниках історії, і в ювілейних промовах президентів Кучми та Януковича. Ані перший, ані другий в своїх виступах до річниці розстрілів навіть не вжили ані слова «євреї», ані слова «Голокост».     

      В. Нахманович: Свого часу радянська влада вперто ігнорувала єврейські жертви Бабиного Яру та взагалі Голокосту, у тому числі через побоювання, що наголошення на винятковій долі євреїв під час війни може розмити або відсунути на задній план жертви серед інших народів. Сьогодні Ви висловлюєте зворотну засторогу. На це я можу зробити два зауваження.

      По-перше, щоб збагнути справжні масштаби Голокосту треба його з чимось порівняти. Ви може сказати: під час війни було вбито близько 6 млн євреїв. І що, спитають у Вас, а скільки загинуло неєвреїв? Якщо Ви скажете, що це неважливо, то маєте очікувати у відповідь, що неважлива й кількість загиблих євреїв. Не можна вшановувати пам’ять одних жертв за рахунок повного ігнорування решти. І не можна продемонструвати масштаб певної трагедії, якщо не порівняти її з іншими трагедіями. При цьому слід розуміти, що доля євреїв була винятковою під час Другої світової війни не тому, що крім євреїв нікого не вбивали, і не тому, що євреїв було вбито більше, ніж інших, і навіть не тому, що євреїв вбивали тотально (ромів і сінті вбивали так само)… Доля євреїв була винятковою через виняткове ставлення до них з боку нацистів, через ту роль, яку вони посідали в ідеології Третього Райху, уособлюючи весь світоглядний, культурний та історичний «негатив», що начебто протистояв «арійській ідеї». Але цього не можна збагнути, якщо просто наголошувати на винятковості єврейської долі та єврейських жертв без порівняння з іншими народами, політичними, соціальними, конфесійними групами.

      Якщо ж казати конкретно про Бабин Яр, то тут визнання неєврейських жертв може лише підкреслити кількість єврейських. З іншого боку, аніяка кількість не може примусити людину звернути менше уваги на те, що йому просто ближче. І будь-яка спроба проігнорувати ці жертви через те, що їх було незрівнянно менше, викликатиме лише обурення.

      Тепер поглянемо на цю ситуацію з іншого ракурсу. За радянських часів громадськість асоціювала Бабин Яр винятково з єврейською трагедією. І що, це якось впливало на владу чи на підручники? Гаразд, на радянську владу та її підручники громадська думка геть взагалі не впливала. Але й за часів незалежності найбільшу активність у Бабиному Яру виявляють знов-таки єврейські організації. І можливостей донести свій погляд до влади у них набагато більше, ніж у ромів чи навіть українських націоналістів (особливо, якщо йдеться про часи Кучми чи Януковича). Тому в даному випадку не варто апелювати до «неправильної» позиції громадськості. І наші державні чинники, і автори шкільних підручників – це, у першу чергу, радянські люди, і вони за радянською звичкою просто бояться вимовити слово «єврей». У них кожного разу виходить чи то «ліца єврєйской национальності», чи то «єврейскоє насєленіє». А краще взагалі не згадувати, ну, типу, й так всі знають, чого ми сюди сьогодні прийшли.

      Але проблема полягає в тому, що намагання скоригувати свою позицію залежно від викривленої позиції чи то громадських активістів, чи то державних чинників, чи то казенних науковців, може призвести до того, що ми взагалі втратимо власне бачення історії. Ви ж бачите, що сьогодні відбувається в Україні: ми весь час змушені підлаштовуватися під агресивні намагання наших сусідів накинути нам власне бачення історії. І тому, замість того, щоб спокійно розібратися з певними болючими проблемами, кожного разу думаємо: а як ВОНИ це використають? А думати про це марно, як в масштабах України, так і локально в межах Бабиного Яру, оскільки ВОНИ все одно використають все так, як ЇМ буде потрібно.     

      А. Портнов: Беручи до уваги байдужість Української держави, фрагментованість єврейського життя в Україні та численні фобії «нової русифікації», властиві значній частині національної інтелігенції, якими є шанси на те, що Голокост таки буде інтегрований до українського наративу Другої світової війни? Чому, на Вашу думку, це важливо? І, до речі, як Ви оцінюєте згадане мною відчуття російської загрози, що повсякчас властиве багатьом нашим колегам?     

      В. Нахманович: Насправді, Ви навели класичний набір чинників, що, на думку багатьох, безпосередньо пов’язані з пам’яттю про Голокост, але, насправді, не мають до неї жодного стосунку. Точніше, не мають до тої пам’яті, що МАЄ постати. Саме з пам’яттю, тобто концептуальним баченням, а не наративом, тобто переліком певних фактів. Дійсно, якщо йдеться про наратив, то потужна єврейська громада, напевно, здатна проштовхнути до підручників описи найжахливіших епізодів Голокосту, небайдужа держава мала б це підтримати на догоду Європі, а відсутність «російської загрози» позбавить національно свідоме суспільство побоювання, що усе це буде використано лише з метою вчергове виставити українців споконвічними погромниками та поплічниками нацистів.

      Але, як на мене, така інтеграція Голокосту до української історії нікому не потрібна. Тому що це, дійсно, буде лише механічне описування подій єврейської історії, хай і дуже трагічних, і таких, що відбулися на українських землях, але все одно «чужих». Тому що нове бачення історії Другої світової війни потребує не просто додавання нових аспектів, ні, навіть, заміну одних фактів іншими. Нове бачення історії війни потребує нового розуміння причин її виникнення, умов, за яких прийшли до влади головні її винуватці: в Росії – більшовики, а в Німеччині – нацисти. Умов, за яких західні демократії виявилися неготовими протидіяти агресивному тоталітаризмові, а змушені були спочатку усіма силами намагатися задовольнити апетити одного диктатора, а потім вдатися до союзу з іншим. Ми маємо зрозуміти, чому перша половина минулого сторіччя пройшла за домінування не просто антиліберальних, а антилюдяних ідеологій, практично, на всьому просторі від Атлантичного до Тихого океанів.

      І лише в цьому контексті ми зможемо зрозуміти, у чому полягав справжній сенс Голокосту для його ініціаторів, чому нацисти вели проти євреїв війну на винищення, чому вважали саме їх причиною усіх світових негараздів. Разом з тим ми збагнемо, у чому полягає духовна (а не лише політична) спільність нацизму і комунізму, хто був «євреями» у більшовицькій державі, а також чому ліберальний світогляд, насправді, за походженням є набагато ближчим до червоно-брунатних, ніж ми собі зазвичай уявляємо.

      Саме таке бачення Голокосту і має бути інтегровано до нової української історії, що буде не просто історією українського етносу і нескінчених намагань створити незалежну державу, а стане органічною частиною історії людського духу і зневіри, християнського й постхристиянського світу, Європи і людства…

      Що ж до «російської загрози», то вона полягає не в тому, що нас доєднають до нової імперії, хоча і таких спроб не можна виключати. Набагато небезпечнішою та актуальнішою є загроза духовна. Сьогоднішня Росія уособлює сукупність цивілізаційних цінностей, на яких свого часу було зведено середньовічні ординську і московську держави, а згодом російську та радянську імперії. Ці цінності не просто віддають перевагу інтересам держави перед інтересами окремої людини, вони зводять державу до особи її очільника, а громадян – до його безправних рабів. Напевно, така відмова від свободи в обмін на позбавлення особистої відповідальності відповідає потребам більшості тамтешнього населення, невипадково, у демократичному протесті у сьогоднішній Росії, як і на початку минулого сторіччя, непропорційну роль відіграють представники національних меншин, зокрема євреї. Але очевидно, що це несумісне з європейським вибором і взагалі з тим, що вже багато століть зветься Західним світом. Значна частина мешканців України, на жаль, готова підкоритися такій системі. Не знаю, чи то є лише наслідком декількох сторіч існування під московською владою, чи, справді, українці є ментально набагато ближчими до росіян, ніж собі уявляють наші прозахідні політики… Так чи так, саме це і є тим, що можна назвати справжньою «російською загрозою», і проти чого, до речі, непоганим щепленням було б, зокрема, і нове бачення історії Голокосту та інших геноцидів ХХ сторіччя.     

      А. Портнов: Одного разу Ви висловили дуже цікаве і провокативне спостереження про те, що загалом память євреїв України про XX століття компліментарна пам’яті радянській, оскільки дві ключові події останньої – Жовтнева революція та Велика Вітчизняна війна для євреїв означають, відповідно, скасування дискримінаційних законів та закінчення Шоа. Натомість, для українців обидві ці події означали поразку у боротьбі за державну незалежність. Тоді де і яким чином можливі узгодженість та порозуміння між українською та єврейською пам’яттю?     

      В. Нахманович: Для того, щоб знайти шляхи для порозуміння у цьому аспекті, треба зрозуміти, що колективна пам’ять не є чимось одвіку сталим. Пам’ять народу пов’язана із загальним баченням його історії, сучасності та, найголовніше, майбутнього, тобто з тим, що зветься ідеологією, світоглядом.

      Сьогодні у єврейського народу в світі є три загальні моделі історичної пам’яті, пов’язані, відповідно, з різною світоглядною позицією. Перша – це традиційна, релігійна модель. Її основу складає пам’ять про історичні події, що відбулися, переважно, за біблійних часів. Саме на їх згадку встановлено усі основні єврейські релігійні свята та траурні дні: від Рош а-Шана (Нового року) – дня створення Світу та людини, до 9 ава – жалоби в пам’ять руйнування Першого та Другого храмів. Згодом до цього додавалися пам’ятні дні на честь подій, що були значимими для громад окремих країн, але база досі залишається спільною. Варто відзначити, що ця система передбачає смислові зміни у майбутньому, пов’язані із закінченням історії внаслідок приходу Машиаха, коли усі жалобні дні перетворяться на великі свята.

      Інша модель пам’яті – ізраїльська, пов’язана із виникненням і розвитком держави внаслідок перемоги сіоністського проекту. Вона також пов’язана з історичними подіями від найдавніших часів, але такими, що символізують боротьбу за державну незалежність єврейського народу – від війни Макавеїв до повстання Бар-Кохби. Але основний наголос робиться на історії сіонізму як політичної течії, проголошенні держави Ізраїль та війнах, що вона веде впродовж усього свого існування.

      Нарешті, третю модель можна схарактеризувати як секулярно-діаспорну. Це пам’ять асимільованих євреїв різних країн, яких з єврейством пов’язує, фактично, лише зовнішній тиск, тобто антисемітизм. Відтак ця модель акцентує увагу на таких подіях, як погроми і переслідування, введення або скасування антиєврейських законів. Саме про неї мені йшлося, коли я говорив про пам’ять євреїв України, адже вони досі залишаються пострадянською асимільованою спільнотою.

      Треба звернути увагу на те, як одні й ті ж самі події інтерпретуються у різних моделях пам’яті. Так, наприклад, ізраїльтяни високо шанують Макавеїв, що у II ст. до н.е. визволили країну від елліністичного селевкидського панування. Релігійна традиція також має свято, пов’язане з тими подіями – Хануку. Але це свято встановлено на честь дива, що сталося в очищеному Храмі після вигнання окупантів-поган. Власне ж Макавеї не стали героями релігійної традиції через те, що занадто покладалися на власні сили, ніж на Б-жу допомогу. Сама історія Макавейських війн до нас дійшла через християнську Біблію або секулярне історіописання.

      Інший приклад. Як відомо, Голокост є центральною подією діаспорної пам’яті, спільною для секуляризованих євреїв у всьому світі. У державі Ізраїль теж є відповідний пам’ятний день, але зветься він Днем пам’яті Катастрофи і ГЕРОЇЗМУ й припадає на дату, пов’язану із повстанням у Варшавському гетто.

      Українська історична пам’ять сьогодні також має дві основні моделі. Одна – націоналістична, пов’язана із боротьбою за створення незалежної української держави. Інша – постімперська, що розглядає історію українців у контексті спільної історії «трьох братніх східнослов’янських народів». Ці дві моделі так само демонструють різний погляд на одні й ті самі історичні події. Найяскравішим прикладом є ставлення до війни під проводом Богдана Хмельницького. Націоналістична модель робить наголос на її визвольнім характері, а постімперська – на возз’єднанні внаслідок неї України та Росії. Очевидно, до речі, що саме перша модель кардинально суперечить пам’яті пострадянського єврейства України.

      Усе вищевикладене має призвести до висновку, що перспективи українсько-єврейського порозуміння залежать від перспектив зміни моделей історичної пам’яті в одного чи обох народів. Такі зміни можуть бути наслідком лише загальної зміни світогляду, тобто бачення цілей і перспектив історичного руху. Зрозуміло, що спрогнозувати їх напрямки сьосгодні важко.

      Хотілось би звернути увагу ще на один аспект. Вже багато років тривають спроби свідомого українсько-єврейського порозуміння. Але при цьому забувають, що обидві сторони діалогу не є монолітними. Тому, наприклад, коли українські діаспорні організації намагаються знайти спільну мову з політичною та інтелектуальною елітою Ізраїлю, це аніяк не впливає на стосунки двох народів на теренах України.     

      А. Портнов: В Україні надалі вельми поширене уявлення про те, що євреї в Україні завжди ставали на бік сильніших політичних сил. І про інерцію такого мислення також варто говорити відверто. Йоханан Петровський-Штерн недавно видав англійською мовою книжку про євреїв, що зробили свідомий, як він пише, анти-імперський культурний вибір і стали українськими письменниками. Наскільки мені відомо, видавництво «Критика» готує переклад цієї праці. Які ще проекти, на Вашу думку, могли би посприяти подоланню обопільних стереотипів?     

      В. Нахманович: Ви знаєте, що занадто, то не здраво. Це я до того, що останнім часом політкоректність вимагає від нас забороняти самім собі навіть думати, не то що промовляти речі, які можуть когось образити чи які можна асоціювати з певними табу. А коли йдеться про євреїв, то стигмати Голокосту змушують усіх взагалі дути на воду. Мені здається, що це погана послуга, адже люди ж не сліпі й через таку поведінку ми у певний момент просто втрачаємо будь-яку довіру.

      Тому треба визнати, що оце «поширене уявлення» та «інерція мислення» мають цілком реальне підґрунтя. Будь-яка діаспора у будь-якій країні завжди стоїть на боці домінуючої політичної сили. Звісно, якщо влада цілеспрямовано утискає діаспору й не надає їй можливостей для успішної інтеграції, ця діаспора або вдається до еміграції, або стає на бік опозиційних чи навіть революційних сил. Саме так сталося з євреями в останні десятиріччя існування Російської та радянської імперій, коли влада переходила до цілеспрямованих утисків, прямо визначивши, що євреї є небажаною спільнотою в державі.

      Із такими проблемами стикаються у певний момент усі імперії, якщо вони від прогресистсько-об’єднавчих цивілізаційних проектів, що передбачають асиміляційну модель суспільства, переходять до консервативно-охоронних і обмежуються намаганням зберегти ідентичність державотворчого етносу. Причиною цього стає криза певної імперської ідеї, й відбивається вона, практично, на усіх етнічних або конфесійних меншинах. До речі, в останній період існування царської Росії та СРСР не лише євреї стали чи були поставлені в опозицію до чинного режиму.

      Але все це стосується періодів цивілізаційної кризи. Якщо влада залишається відкритою до меншин, вони завжди будуть лояльними до неї та її суспільно-політичного проекту. Щодо євреїв, то ця лояльність може коливатися у межах від економічної інтеграції (як у першій Речі Посполитій) до повної культурної асиміляції (як у СРСР). Очевидно, що у ситуації, коли влада по-різному ставиться до різних спільнот, їх позиції щодо влади теж різняться. Саме така ситуація раз у раз виникала на українських землях.

      За польських часів вони стали об’єктом економічної та релігійної колонізації, причому євреї виступали як агенти першої з них. Євреї не просто отримали у Польщі притулок від переслідувань у німецьких державах, польська соціально-економічна система залишила їм велику й привабливу нішу, де вони змогли створити справжнє «status in statu», тобто «державу у державі». Навпаки, українці виступали як об’єкт колонізації та експлуатації, відтак досягти порозуміння було важко.

      Євреї та українці були близькими у своєму протистоянні владі в періоди криз імперій, коли знаходилися під тиском влади, але надалі їх шляхи знов-таки розходилися. Під час Визвольних змагань більшовицька влада через свої ідеологічні настанови виявилася найбільш лояльною до євреїв, як найбільш утисканих за царського режиму. Водночас вона була рішуче налаштована проти української незалежності, позаяк мала на меті створення всесвітньої радянської соціалістичної держави. У сучасній же Україні євреї, що за часів СРСР майже повністю асимілювалися, почуваються некомфортно через те, що змушені змінювати свою мовно-культурну ідентичність.

      Тут треба розуміти ще один аспект. Коли йдеться про політичну лояльність або напрями асиміляції цілої спільноти, немає сенсу обговорювати моральний бік питання. На жаль, у соціальних процесах гору беруть більш матеріальні аргументи. Про лояльність ми вже казали, щодо культурної асиміляції, то тут визначальними є також подальші соціальні перспективи. Масова асиміляція завжди йде у напрямку культурно й/або політично домінуючої спільноти. Допоки українська культура залишалася селянською культурою пригнічених верств, у євреїв не було аніякого сенсу пов’язувати із нею своє майбутнє.

      На жаль, ця ситуація не змінилася докорінно й сьогодні. Отже, лише якщо Україна, з одного боку, утвердиться як політично й культурно незалежна держава, а з іншого, не обере закриту націоналістичну модель суспільства, вона зможе очікувати на лояльність з боку меншин, зокрема, євреїв.

      Що ж до згаданої Вами праці Йоханана Петровського-Штерна, то якщо усіх лояльних українській справі євреїв можна перерахувати в одній книзі, це само по собі вже є доказом на користь моєї думки. Чи уявляєте Ви собі серйозну книгу, присвячену УСІМ євреям, що зробили внесок до російської, німецької чи американської культури?     

      А. Портнов: Нещодавно на великій конференції у Варшаві, присвяченій річниці Волинської різанини 1943 року, я укотре почув заклик - цього разу від колишнього міністра закордонних справ Польщі Адама Даніеля Ротфельда - про важливість надання митрополитові Шептицькому звання «Праведника народів світу». Я зауважив, що цю тезу пана Ротфельда, який вижив завдяки митрополитові, уважно занотував присутній на конференції посол Ізраїля (нота бене, посол України на цей захід не з’явився). На мою думку, питання Шептицького так само вимагає відкритої й принципової розмови. Який Ваш погляд на цю справу?     

      В. Нахманович: Якщо Ви вже згадали про Волинську трагедію, я не можу просто оминути цю тему, зважаючи на те, що відбувається навколо неї останнім часом. І спершу я хотів би зауважити, що мені особисто дуже неприємно, коли у зв’язку із цими подіями починають піднімати тему Голокосту. Взагалі вже довгий час Голокост використовують для політичних цілей, спекулюючи як на болісному ставленні євреїв, так і на тому, що у сьогоднішній Європі Голокост поступово став стрижневою подією історії ХХ сторіччя, одним із наріжних каменів сучасної європейської самоідентифікації.

      Через те, що злочини інших режимів, зокрема радянського, відбулися поза межами Європи, європейці, природно, приділяють їм набагато менше уваги. Завдяки цьому ліва політична та інтелектуальна спільнота у світі отримала можливість використовувати Голокост для підтримки нехитрої тези про «гіршість» нацизму порівняно із комунізмом, а то й взагалі для виправдання сталінського режиму, мовляв, усі його злочини були спричинені необхідністю готуватися до війни з фашизмом. Цей аргумент радянське керівництво використовувало впродовж усього існування СРСР, а тепер він перейшов у спадок путинському режимові. Як наслідок, Голокост замість того, щоб стати подією-символом, що знаходиться поза політикою й «звинувачує» усі тоталітарні режими та ідеології, перетворюється на зброю в руках ідейних і політичних нащадків одного із злочинців.

      Так само використовують Голокост й у більш локальних контекстах, зокрема для звинувачення українського національного руху та політичних діячів часів Другої світової війни. При цьому вибудовується нехитрий ланцюг: ОУН була антиєврейські налаштована, українські націоналісти деякий час були союзниками нацистської Німеччини, Райх здійснив Голокост, отже український національний рух є співвідповідальним за винищення євреїв. Очевидно, що тут проігноровано багато деталей. По-перше, союзниками або поплічниками нацистів у різний час виступали різні держави, у т.ч. три з чотирьох, що потім судили їх у Нюрнбергзі. Власне й Польща 1938 р. залюбки взяла участь у розподілі Чехословаччини, отримавши Тешинську Сілезію. По-друге, негативне ставлення до євреїв коливається у діапазоні між «жидами» на паркані й газовими камерами. Тобто програмну позицію та реальні дії кожної політичної сили треба аналізувати конкретно. По-третє, участь окремих націоналістів у нацистських акціях винищення євреїв як членів місцевої поліції не може бути поставлено на карб цілої ОУН або УПА. Нарешті, український національний рух часів війни не зводився до бандерівців та їх політичної й збройної діяльності. З іншого боку, так само очевидно, що проблему для спокійного розв’язання та оцінки зазначених питань становить і позиція наших сучасних патріотів, що вперто заперечують будь-яку «українську» причетність до злочинів воєнного часу.

      Так само штучно тему Голокосту намагаються пов’язати із Волинською трагедією з метою визначити ці події як геноцид. Однак слід зазначити, що яким би великим не був волинський злочин, він радикально відрізняється від Голокосту за цілою низкою ознак. Бандерівці розглядали поляків не як споконвічного ворога світової цивілізації та української ідеї (саме так ставилися нацисти до євреїв), а лише як одну із спільнот (так саме як і росіян, угорців, євреїв), нелояльних до майбутньої Української держави. Відтак, метою тих, хто влаштував різанину, було не тотальне винищення поляків, а примус їх до виселення з українських земель. Далі, яка б організація не була відповідальною за неї (а ми досі достеменно не можемо цього визначити), вона не мала повноти влади на західноукраїнських землях і діяла на партизанських засадах, так само як і польські збройні загони, що їй протистояли. Не йдеться вже про масштаби різанини. За найгіршими підрахунками на Волині було вбито до 60 тис. поляків (реально, напевно, десь вдвічі менше). Нагадаю, що лише під час англійських бомбардувань Дрездена загинуло 25–30 тис., при тому що жодної воєнної необхідності у лютому 1945 р. у такій операції вже не було. Я вже не згадую мінімум 150 тис. жертв атомного бомбардування Хіросіми й Наґасакі. Я навмисно навожу приклади воєнних акцій, жертвами яких було обрано мирне населення і які були проведені саме демократичними державами під час Другої світової війни. Неважко побачити, що жодна з них за масштабами навіть не наближається до Голокосту або інших геноцидів ХХ ст., жертвами яких ставали мільйони людей.

       Повертаючись власне до митрополита Шептицького, неважко побачити, що він став заручником такої самої ситуації. Небажання надати йому звання Праведника народів світу пов’язано не з сумнівами у його діях із врятування євреїв, а з оцінкою певних його політичних кроків на початку німецько-радянської війни. Цікаво, а якби 1939 року він так само вітав Сталіна й Червону армію, це також завадило би йому стати Праведником? Зрештою, слід зрозуміти, навіщо надається це звання? Це що, державна відзнака, якою має пишатися той, хто її отримав? Чи це знак пошани від тих, хто врятувався, їх родичів, нащадків, єдиновірців та єдиноплемінників, тим, хто ризикував життям власної родини заради часто-густо незнайомих людей? Владика Андрей вже давно звів рахунки із Все-вишнім, який краще за нас знає, хто був, а хто не був праведником. Тому сьогодні йдеться лише про нашу спроможність публічно вклонитися тим, хто на це не очікував тоді й тим більше не очікує зараз. А якщо звання Праведника перетворюється на політичний інструмент, це лише девальвує його й принижує тих, від чийого імені його, начебто, надають.     

      А. Портнов: Останнє запитання, яке ми дуже часто ставимо на нашому сайті. Які з останнім часом прочитаних книжок справили на Вас найбільше враження і Ви могли би порекомендувати їх читачам цієї розмови?     

      В. Нахманович: Напевно, це спогади Семена Глузмана «Рисунки по памяти или воспоминания отсидента». Я не хочу багато розповідати про цю книжку, її треба читати самому. Але це один із текстів, написаних для завтрашнього дня й для завтрашнього читача.

      Останніми роками я беру участь як член журі у шкільних конкурсах, що проводить Український центр вивчення історії Голокосту. Коли я читаю роботи цих дітей, я розумію, що ось з’являється нове покоління, що буде дивитися на світ не з смердючого окопу через перехрестя прицілу, а з зеленого пагорба на усі боки відкритий світ. Ось вони й оцінять книжку Глузмана й саме за нею будуть вивчати наше недавнє минуле.

      Цю книгу написано людиною, що багато років провела у радянському таборі, а потім на засланні. Провела за те, що виконала свій фаховий і громадянський обов’язок, просто виголосивши, що інша людина, генерал Петро Григоренко, яку переслідували за її політичні погляди, є цілком нормальною.

      У таборі Семен Глузман стикався з різними людьми. Усі вони були політв’язнями, але, насправді, це було єдиним, що їх об’єднувало. Бо що могло на волі об’єднати старих поліцаїв та молодих поетів, лісних братів та невдалих втікачів із «советского рая»? Одні з яких ссучилися, а інші вели «Хронику текущих событий». Й усі вони, майже без винятку, не могли вийти за межі власного кола: єврейського, українського, литовського…

      Сьогодні їх об’єднали спогади Глузмана, який був одним із них, але намагається не залишатися у тому часі, у тому таборі, а подивитися на кожного з позиції навіть не сьогоднішнього, а завтрашнього дня, коли уся їх боротьба остаточно відійде до історії. Коли залишаться лише люди, кожен зі своїм життям і смертю, зі своєю правдою і неправдою, зі своєю силою і слабкістю. Люди, яких судити не нам, тому що ми не кращі за них і не знаємо, як би повелися на їх місці. І Глузман не судить жодного з них, а намагається лише зрозуміти. А що, зрештою, ще треба людині, крім розуміння? Особливо, якщо вона вже залишила цей світ…     

      Віталій Нахманович – провідний науковий співробітник Музею історії м. Києва, відповідальний секретар Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру