Якуб Маймурек: Сімдесята річниця подій на Волині широко обговорюється в Польщі. Це є важливою частиною польскої пам’яті та історичної політики. А як це виглядає в Україні?  

Андрій Портнов: Тут напевно немає симетрії. В нинішній Україні ця тема не є ані першо-, ані навіть другорядною. 

Я.М.: Як тоді пояснити цю асиметрію?  

А.П.: Тут кілька причин. Пам’ять про Волинські події локалізована географічно. Більшість мешканців східної, центральної та південної України не мають жодної родинної пам’яті про це. До того ж, за совєтських часів тема Волині не наголошувалася в антибандерівській пропаганді. Ця пропаганда була дуже потужною, але в ній наголошувалися інші речі: співпраця з Третім Райхом, убивства українців, відправлених працювати на захід України, та солдатів Червоної армії. 

Я.М.:Чому? 

А.П.:Колись на Волині жили люди різних національностей та віровизнань. Це непотрібно ускладнювало історію регіону. Адже за совєтських часів історія України залишалася історією національною – розказаною в марксистсько-ленінському дусі, але національною; в ній не було місця на «полікультурність». Окрім того, вважалося, що наголошення на недавніх конфліктах між поляками і українцями не сприятиме їхній співпраці у рамках соціалістичної системи. Тож повоєнні покоління українців практично не мали шансів довідатися про те, що сталося за часів війни на Волині. 

Я.М.:Чи змінилося щось після розпаду СССР? 

А.П.:Не так багато. В українських підручниках, фільмах, пресі ця тема порушується рідко. Дискусія про українське націоналістичне підпілля, що точиться весь час, зосереджується передусім на питаннях його ставлення до Росії та комунізму. З української перспективи антипольська акція УПА вторинна щодо названих двох тем. Віднедавна в Україні про Волинь пишуть і говорять більше – але це реактивна дискусія, яка, в першу чергу, є відповіддю на те, що говориться і робиться в Польщі. 

Я.М.: 2005 році 48% українців не чули про те, що відбулося на Волині. А як виглядали б ці соціологічні дані сьогодні? 

А.П.: На жаль, мені не відомі подібні опитування після 2005 року. Україні загалом бракує систематичних досліджень колективної історичної пам’яті. Утім, мені видається, що рівень незнання про Волинські події утримується на приблизно тому ж рівні. З 2005 року не сталося нічого, що могло би ввести Волинську тему до ширших суспільних контекстів. Ці події здебільшого знані лише історикам, журналістам та певним церковним, греко-католицьким та православним, середовищам. 

Я.М.:Але Волинь є предметом суперечок між українськими та польскими істориками. 

А.П.:Історіографія і в Польщі, і в Україні залишається історіографією національною. Польські історики загалом не мають сумнівів у тому, що вбивства на Волині мали зорганізований характер, і за них відповідають українські націоналісти. Що важливіше, наголошується, що втрати поляків непорівнювані з втратами українців внаслідок локальних акцій відплати. Українські ж історики твердять, що Волинська трагедія – а тут зазвичай мовиться саме про «трагедію»… 

Я.М.:… у Польщі найчастіше говорять про «Волинську різанину».  

А.П.:Це істотна відмінність. Українські історики вважають, що події на Волині були частиною тривалого польсько-українського конфлікту, викликаного передусім поляками. Що національна політика міжвоєнної Польщі цей конфлікт загострила. І що жертви були по обох боках й важко визначити, хто постраждав більше. Нарешті, багато (хоч і не всі) українських істориків вважає, що убивства поляків не мали зорганізованого характеру, що це були спонтанні селянські бунти, за які не можна звинувачувати провід ОУН і УПА. Це все не збігається з висновками польських істориків, а лінія поділу проходить передусім за національним принципом. 

Я.М.: Чи в такому разі ми потребуємо постнаціональної історії польсько-українського пограниччя? 

А.П.:У випадку Волинської різанини – я, до речі, вважаю цей вислів досить влучним окресленням тодішніх подій, – нам би не завадила нова історія, що ставила б нові питання та дозволила – в іншому, ніж суто національне, світлі – придивитися до історичних акторів. Не йдеться про те, аби уникати національного аспекту. Ідеться про нагоду вписати тодішні події до психологічно-історичного контексту, показати їх з мікроісторичної перспективи – динаміки локальних спільнот. Наскільки мені відомо, ми дотепер не маємо жодної публікації, що б аналізувала Волинську різанину на матеріалі конкретного села чи повіту. І показувала поведінку конкретних людей в контексті їхніх біографій, освіти, історій співжиття з сусідами у міжвоєнній Польщі. Сподіваюся, такі публікації ще з’являться. Інакше ми будемо й далі кружляти в зачарованому колі національних історій та етнічно забарвлених понять і стереотипів.

Але, окрім національних поділів, є ще поділи всередині польських та українських дебатів про Волинь. На мою думку, польсько-польська дискусія про Волинь, що є частиною дискусії про репертуар поведінки поляків під час Другої світової війни, виявилася навіть важливішою за дискусію польсько-українську. 

Я.М.:Якими Ви бачите основні лінії поділу в польсько-польскій дискусії про Волинь? 

А.П.:Перша позиція полягає в тому, що Волинь – це ще одна сторінка польської мартирології, а Друга світова війна загалом була для поляків досвідом убивств, геноцидів і зла, привнесеного ззовні. Такий підхід відчутний у сучасних публікаціях, де ідеться про те, як «нас убивали на Волині». Так пишуть не люди з волинських родин, але журналісти, що народилися майже півстоліття після масакри.

Прихильники другої позиції говорять: не забуваймо про жертви, але не забуваймо і про те, що досвід війни був багатоплановіший. Тому Волинь варто вписати до ширшого наративу національної історії та європейського наративу Другої світової війни. Так як колись Павел Махцєвіч дилему «Вестерплятте чи Єдвабне» переформулював на: «і Вестерплятте, і Єдвабне», нині можна було б сказати: «і Вестерплятте, і Єдвабне, і Волинь». Можна би додати: і Варшавське повстання 1944 року, і повстання у Варшавському гето 1943 року. Звісно, перелічені події дуже різні, але всі вони входять до поля дискусій про війну та людську поведінку у війні. 

Я.М.: А як виглядає українсько-український діалог щодо Другої Світової війни?  

А.П.:В Україні консенсус щодо історії війни, як, зрештою, і консенсус щодо того, чим є нинішня Україна, помітно слабший за польський. Волинь – одна із тем у дискусії про оцінку націоналістичного підпілля. З одного боку, у цій дискусії є люди, що поділяють націоналістичну візію минулого, з другого – постсовєтську. 

Я.М.: Цей поділ збігається із географічним поділом на схід та захід України? 

А.П.:Не обов’язково. Наприклад, у моєму рідному Дніпропетровську можна також знайти прихильників націоналістичного бачення. 

Я.М.:А як ці дві сторони інтерпретують Волинські події?

А.П.:Для прибічників націоналістичного наративу, Волинь становить велику перепону в творенні історії УПА як оповіді про відвагу і жертовність. Для постсовєтської ж версії Волинь є одним з аргументів на користь того, що упівці – це бандити, що заслуговуюь на однозначне засудження. Головною проблемою тут є питання інтеграції націоналістичного підпілля в загальну історію України. Обидві сторони загалом послуговуються Волинськоб темою інструментально. Наприклад, в Україні є ЗМІ, що періодично передруковують звинувачувальні щодо УПА тексти польських «кресових» авторів. Але ці ЗМІ в жодному разі не є виданнями «пропольськими». Нерідко те саме видання друкує тексти з «доказами» того, що в Катині поляків «насправді» убивали німці. 

Я.М.:Чи  описані дві позиції збігаються якимось чином з політичними поділами? 

А.П.:Політичні поділи в Україні не так просто окреслити хоча б тому, що вони не завжди збігаються з поділами ідеологічними. Утім, можна сказати, що Компартія України підтримує постсовєтську версію минулого. «Свобода» ж буде запекло демонструвати відстоювання націоналістичних вартостей. Але більші партії, включно з правлячою Партією регіонів, не мають чітких і послідовних поглядів в справі історичної пам’яті. 

Я.М.:Частина українських авторів пише, що дискусія про Волинь є частиною «незавершеною деколонізації». На їхню думку, визнання ОУН і УПА частиною української національної пам’яті є необхідною умовою для деколонізації України, тому передумовою будь-якої критики УПА мусить бути таке визнання. 

А.П.:Це досить поширена теза. На мій погляд, її джерело варто шукати у вельми впливовому в певних колах української інтелігенції страхові перед новою русифікацією та новим включенням України до «Русского мира». Не буду тут оцінювати, наскільки цей страх обґрунтований, але він напевно визначає оцінки та поведінку багатьох. Ці люди кажуть: «Ми згідні говорити про темні сторінки історії УПА, але спочатку її визвольна боротьба має бути визнана на державному рівні, інакше ми втратимо залишки української тотожності». Наслідком такої позиції є небажання багатьох ліберальних інтелектуалів наголошувати на злочинах УПА у внутрішньоукраїнських суперечках. 

Я.М.:Микола Рябчук написав, що Україна нині не стоїть перед вибором між «ліберальною демократією та спадщиною ОУН і УПА», але перед альтернативою: розчинитися у «Русском мире» чи зберегти національне обличчя. З польскої точки зору, це досить дивний підхід до проблеми. Чи справді в України немає іншого шляху до незалежності від Росії, до ліберальних цінностей і європейської інтеграції, ніж із Степаном Бандерою? 

А.П.:Висловлювання Рябчука  є доброю ілюстрацією того, про що я говорив вище. При цьому, він не каже, що робити зі спадком радикального націоналізму. Справжнім викликом для української дискусії мені видається питання, як критикувати інтегральний націоналізм й не впадати при цьому в постсовєтську нарацію? Ліберали чи нова лівиця в Україні дуже слабкі й політично майже непомітні. У такій ситуації ми надалі приречені на дискусії про Бандеру, які обмежують розмову двома фобіями: страхом перед «націоналістичною» Україною та страхом перед «імперською» Росією. 

Я.М.:Навколо якої постаті можна було б будувати нову нарацію? 

А.П.:Це дуже складно. Найменш спірними в масштабах усієї України є постаті з радянського культурного канону: Богдан Хмельницький, Іван Франко, Леся Українка, звісно, Тарас Шевченко. Вони загалом позитивно сприймаються скрізь: і в Криму, і на Донбасі. Можливо, було б доречно для початку зосередитися на цих фігурах. У кожному разі, усі спроби ввести до канону інші фігури, не тільки Бандеру, а й Мазепу чи Петлюру (які теж були анти-героями совєтського канону) закінчилися на загальноукраїнському рівні невдачею. 

Я.М.:Одним з термінів, який використовується для опису Волинських подій, є геноцид. Частина польських середовищ домагається визнання Волинських подій геноцидом. Як на це реагують українські історики? 

А.П.:У польських наукових публікаціях окреслення Волинських подій як геноциду стає дедалі поширенішим. Натомість, в українській історіографії найкритичніші щодо антипольської акції УПА автори говорять про «етнічні чистки». Загалом частина істориків (зокрема, Тимоті Снайдер чи Жак Семелін) уникає слова «геноцид» через те, що упродовж останніх десятиліть воно надто часто уживалося у політичних суперечках.

Мені видається, що при кожному ужитку терміну «геноцид», його слід чітко визначити. Я не маю нічого проти дискусії про те, чи масові убивства на Волині підпадають чи ні під різні наукові дефініції геноциду. Можна, зокрема, сперечатися про те, чи метою УПА було фізичне винищення поляків, чи встановлення повного контролю над територією. Але, незалежно від того, як назвемо Волинські події – геноцидом, етнічною чисткою чи зорганізованим масовим убивством, - це не применшує страждань жертв й жорстокості убивць.

Проблеми починаються тоді, коли історичні дискусії мають політичні й правні виміри. І польська дискусія про геноцид у Сенаті і Сеймі тут не виняток. Зрештою, я помітив, що частина польських істориків під враженням від політичних суперечок почала обережніше вживати слово «геноцид». 

Я.М.:У цьому місці варто поставити ключове питання: чому українці під час війни так вчинили зі своїми польськими сусідами? 

А.П.:Аби зрозуміти мотиви рішення УПА про антипольську акцію, треба усвідомити умови, в яких ці люди були виховані у міжвоєнний час. Тоді на континенті, не лише в Польщі, панувала виведена з Версальського трактату та розмаїтих наукових публікацій аксіома про найбажанішу державну модель: «одна нація – одна держава». Молоді люди в УПА – а це була передусім молодь – були переконані, що Друга світова війна закінчиться подібно до Першої, буде нова Версальська конференція і новий поділ кордонів за етнічним принципом. Вони припускали, що міжнародна комісія подивиться на Волинь й, побачивши, що там не лишилося ані убитих під час Голокосту євреїв, ані поляків, вирішить, що її територія має належати до України. Навіть якщо вони не артикулювали цього прямо і не були самі цілком свідомі таких поглядів, мені видається, що вони діяли згідно з цією логікою.  

Я.М.:З польського боку лунають заклики до українців перепросити за Волинь. Як реагує на ці заклики українська громадська думка?  

А.П.:Такі заклики в Україні малозрозумілі. Постсовєтська сторона скаже: «За що нам перепрошувати, що ми маємо спільного з бандерівцями? Засудити УПА ми готові, але просити вибачення нам немає за що». Натомість, сторона націоналістична скаже так: «По-перше, спланованих масових убивств не було, по-друге, на цю тему можна говорити тільки після визнання УПА на державному рівні». Значна ж частина суспільства при цьому просто байдужа до цієї теми, хоча б з огляду на тяжку економічну ситуацію в країні. Людина, яка щоденно бореться за виживання, не цікавиться проблематикою історичних перепросин. Але є середовища, передусім, церковні, які готові перепросити. Вони кажуть: «Пробачаємо і просимо про прощення». Мені ця формула видається не завжди адекватною. У кожному разі, це символічні жести, яких не варто переоцінювати.

Я.М.:Чи Волинь тяжіє над політичними та міжлюдськими взаєминами між українцями і поляками? 

А.П.:Думаю, що тяжіє на певних групах, наприклад, на волинських родинах. Але не вважаю, що ця тема має виняткове значення для міждержавних відносин. Хоча і в Польщі, і в Україні взаємні відносини нерідко розглядаються через колоніальну призму. В Україні деякі автори всі проблеми тлумачать нашою «постколоніальністю». У Польщі ж деякі ЗМІ щоразу частіше некритично представляють так звані «Креси» як втрачені польські колонії. Кілька місяців тому я побачив обкладинку журналу «Uwazam Rze Historia» «Полісся – польський Мадагаскар». Журнальні тексти розповідали про те, як поляки принесли цивілізацію поліщукам. Після усіх розмов про колоніалізм, я не міг повірити, що такі речі – ніби живцем позичені з «Орієнталізму» Едварда Саїда – можуть некритично входити до публічної дискусії. 

Уперше опубліковано польською мовою на сайті «Критики Політичної»: http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130712/portnow-bledne-kolo-narodowych-historii