У своїй книзі «Разом і нарізно: поляки, євреї, українці в Бережанах 1919–1945» Ви описуєте, як у міжвоєнний період у Бережанах співіснували три громади – єврейська, польська та українська. Як би Ви охарактеризувати співіснування цих груп, які у них були точки перетину? Як зараз, оглядаючись назад, Ви оцінюєте взаємини українців, поляків та євреїв за часів Другої республіки?

Мій підхід до цих проблем найкраще описує назва моєї книги – «Разом і нарізно». Поляки, українці та євреї жили на Східних Кресах, у тій же державі, стикалися з аналогічними економічними реаліями. Повсякденне життя їх зближувало, оскільки вони ходили на той же ринок тими ж вулицями. У міжвоєнний період у польських гімназіях євреї, поляки, й українці протягом багатьох годин навчалися разом в одній школі, але це була еліта. Водночас, ці три громади жили окремо: кожна – зі своїм релігійним життям, своєю етнічною самобутністю, культурними особливостями тощо.

Втім, під час війни, окупації чи в миті соціально-політичної напруги зростало почуття ворожості. Впадає у вічі висока соціальна диференціація та дистанція між групами. Євреї, наприклад, зазвичай були ближчі до поляків, ніж до українців. Етнічні меншини часто намагалися ідентифікувати себе з панівною національною групою, а не з іншими меншинами, і саме тому польська мова й культура були євреям ближчі, ніж українські. До того ж, щоденні контакти частіше відбувалися у містах і селищах, де жило більше поляків і євреїв, аніж у селах і невеликих містах, де українці становили більшість, а євреїв було мало. Це також пояснює, чому під час Другої світової війни поляки частіше рятували євреїв, ніж українці. У своїй книзі я розповів про дружбу мого діда Фішеля з польською родиною. Під час окупації нас порятувала саме ця довоєнна дружба. Євреї рідко мали друзів серед українців. Яцитую у книзі слова українця Дмитра Барткова, який сказав: «Я дивувався, чому місцеве населення не врятувало більше євреїв. До війни між ними і місцевими не було тісних зв’язків, тож, коли настали важкі часи, лише деякі зважилися допомогти чужинцям».

У Бережанах до Другої світової війни не було великих етнічних конфліктів. Певні антисемітські ексцеси траплялися у 1930-х рр. – скажімо, відбувся бойкот єврейських магазинів, але його не надто ревно дотримувалися. Якщо єврейські магазини були трохи дешевші, то люди купували саме там. Ані погромів, ані спроб погрому не було. Війни, Голокост і радянський тоталітаризм сильно вплинули на оцінку міжвоєнних міжетнічних взаємин і тих, хто пережив цей час на Східних Кресах, і кількох наступних поколінь. Вони намагалися забути те добре, що було до війни, і створювали узагальнений образ «інших», спираючись на негативну поведінку у воєнний час. Зараз з’являється дедалі більше оптимістичних і об’єктивних оцінок довоєнної реальності, якою вона виглядала тоді, без проекції трагічних подій Другої світової війни та Голокосту.

Якою мірою на стосунки між трьома народами під час Другої світової війни впливали зовнішні фактори (окупанти – Німеччина і Радянський Союз), а якою – історичні стереотипи й упередження? Як це представляє історіографія в Ізраїлі? Чи існують серед ізраїльських істориків різні підходи?

На стосунки поляків, євреїв та українців під час Другої світової війни вплинули й давні традиційні погляди та стереотипи, і нові екстремальні умови життя за радянської чи нацистської окупації. Визначальним для цих стосунків став кінець 1930-х рр.: радянська окупація у 1939–1941 рр., німецька окупація у 1941–1944 рр. і поновлена радянська окупація з 1944 року. Наприкінці 1930-х рр. посилювався антисемітизм польських націонал-демократів і українських націоналістів (згадаймо хоч би праці Дмитра Донцова), підхоплений галицькою націоналістичною українською пресою. Антисемітські настрої серед поляків і українців поширилися у 1939–1941 рр., внаслідок того, що в апараті радянського уряду в перші місяці окупації було досить багато євреїв. Образ єврея-більшовика, тиражований нацистською, українською та польською національною пропагандою, справив величезний вплив на польські та українські уми і серця. Ізраїльські історики на цю тему пишуть небагато. Панівним мотивом єврейської та ізраїльської історіографії є, з очевидних причин, глибока національна травма – Голокост, натомість міжвоєнне співіснування опиняється на периферії досліджень. Утім, Дов Левін, Бен-Ціон Пінчук і я сам серйозно і досить об’єктивно досліджували це питання. Впадає у вічі відміннісьть між тезами наукових робіт та загальною оцінкою вказаної проблеми широким загалом, схильним до спрощених оцінок і крайнощів. Мало вивчають це питання і в ізраїльських школах. Близько двох років тому у США вийшла книга Олександра Віктора Прусіна на основі його дисертації «Nationalizing a Borderland: War, Ethnicity and Anti-Jewish Violence in East Galicia, 1914-1920» (The University of Alabama Press, 2005). У цьому нарисі він багато уваги приділив тому, як українці допомагали євреям. Коли я писав рецензію на цю роботу, я спеціально підкреслив ці аспекти.

Як Ви думаєте, ворожість поляків і українців до євреїв мала виключно ідеологічні причини? Чи різні стратегії поведінки (від порятунку євреїв до байдужості чи ворожості) сформувалися під впливом зростання жорстокості життя, краху традиційних цінностей, високого рівня злочинності, зубожіння суспільства та браку реальної державної влади внаслідок першої радянської окупації, а потім перемоги німців?

Очевидно, на ставлення загалу до євреїв сильно вплинула жорстокість життя під час першої радянської та, більшою мірою, нацистської окупації. Яписав про це у своїй книзі про Бережани, а зовсім недавно Ян Т. Ґрос зазначив у розвідці «Страх», що на післявоєнний польський антисемітизм також вплинуло бажання привласнити майно, залишене євреями. Це позначилося й на поведінці українців, особливо коли говорити про бідняків, а не інтелігенцію. З іншого боку, слід пам’ятати про довгострокові історичні чинники, особливо антисемітські традиції християнства. Навіть гуманіст митрополит Андрей Шептицький зізнавався, що певні криваві погроми розглядав як покарання євреїв за релігійні переступи. Пізніше він вибачився за ці думки перед рабі Кагане, якого переховував у своєму домі.

Чи вважаєте Ви, що після травми Голокосту євреї, що походять із сучасної України, зможуть об’єктивно сприйняти український національний рух у 1918–1920 рр. і під час Другої світової війни, або безсторонньо оцінити таких історичних діячів, як, наприклад, Симон Петлюра і Роман Шухевич? Чи досліджували цю проблему в Ізраїлі або діаспорі? Останньою вийшла праця професора Омера Батова «Erased», яка, за словами Ярослава Грицака, підтримує всі старі стереотипи про українців, не кажучи вже про греко-католицьку церкву і поведінку цивільних осіб під час Голокосту.

Відповідь на це питання очевидна: ні. Не тільки євреї, що походять з України, але й переважна більшість єврейської спільноти вороже ставиться до українців та їхніх національно-визвольних рухів, оскільки автоматично асоціює їх з антисемітизмом. Яна-віть назвав би це українофобією. Єврейська українофобія, заснована на історичному українському антисемітизмі, не вільна від багатьох спрощень і узагальнень. Для пересічного єврея чи ізраїльтянина імена Хмельницького, Петлюри чи Бандери мають погані конотації. Мало хто з істориків у змозі зауважити відмінності між різними етапами функціонування ідеології та політики УПА. Українці, зокрема й президент Віктор Ющенко, не є досить чутливими, щоб передбачити єврейську вразливість, як засвідчує хоч би останній прикрий випадок з наданням нагороди Роману Шухевичу. Як командир УПА і колишній офіцер українсько-німецьких військ, Шухевич у євреїв асоціюється з погромами у Львові в 1941 р. Ніхто не знає, що його дружина брала участь у порятунку єврейської дівчинки (за свідченнями сина Шухевича). Євреям важко зрозуміти, чому Шухевич отримав найвищу нагороду Героя України, та ще й напередодні візиту Ющенка до Ізраїлю. Чому таку відзнаку не отримав Митрополит Шептицький? На мою думку – а я-бо провів велику кампанію для присудження Шептицькому відзнаки «Праведник світу» Яд Вашем – саме він повинен бути «героєм» і прикладом для наслідування для молодого покоління в сучасній посткомуністичній Україні. Я не дуже багато знаю про проблеми національної ідентичності в сучасній Україні, але віддаю собі звіт у тому, як важко примирити різні періоди української історії. Проте, якщо Україна справді збирається увійти до західного ліберального світу, слід звернути увагу на «складні й делікатні» теми, особливо в контексті Другої світової війни. Що ж до книги Омера Батова «Erased», то в ній змальовано подорож автора Західною Україною, яка до війни була польською Східною Галичиною, в пошуках слідів єврейського минулого. Йдеться про його власне, специфічне бачення, і низка висновків може бути неправильною. Він пише в передмові про поведінку українців щодо місцевих євреїв під час німецької окупації: «Кілька альтруїстичних душ загубилися в океані ненависті, жадібності і жорстокості». На мій погляд, ця оцінка є занадто спрощеною і узагальненою. Було багато випадків антисемітизму і вбивств євреїв українцями, але також існувала широка сіра зона байдужості. Бартов звинувачує нинішнє керівництво України в тому, що воно не зуміло оцінити трагічне минуле на чесний та відкритий спосіб, попри складність такого кроку. У цьому я радше згоден з ним. Щоб почати нормальні стосунки й уможливити позитивне майбутнє стосунків між народами, потрібно оцінити й визнати минулі помилки стосовно інших. У сучасній Україні цього, наразі, зробити не вдалося. Язгоден з Бартовим, що Польща в цьому може слугувати прикладом. Можливо, проблеми виникають через складнощі в будівництві нової України, в наведенні мостів між колишньою Радянською Україною і Західною, що належала колись до Польщі. Тому чесне протистояння з минулим є для України важчим. Бартов, на мій погляд, недостатньо розуміється на цих труднощах. З іншого боку, ми могли б очікувати від центральних і місцевих органів влади в Україні ефективнішої допомоги у збереженні слідів єврейської присутності, зокрема, кладовищ, синагог чи пам’ятників. Я знаю про великі економічні проблеми в Україні, але хочу зауважити, що влада повинна підтримувати й заохочувати ініціативи, спрямовані на забезпечення збереження тих слідів, як це роблять єврейські організації і приватні особи з України і цілого світу. Що ж стосується твердження про те, що Бартов нібито не наводив прикладів порятунку євреїв українцями, то це неправда: він пише, як у Бережанах, моєму рідному місті, українська селянка врятувала мою сім’ю, і підбиває підсумки зусиль Митрополита Шептицького, які врятували десятки євреїв.

У сьогоднішній Україні й Польщі досі існують табу на оцінки певних історичних подій, і в Україні, з різних причин, їх більше. Чи можна, на Вашу думку, говорити про існування таких табу або «білих плям» і в Ізраїлі? Якщо так, то чого вони стосуються? Як Ви оцінюєте спроби налагодити діалог між українцями та євреями після 1991 року, коли постала незалежна українська держава? Які заходи могли би пожвавити цей діалог? Як Ви оцінюєте звернення президента Віктора Ющенка під час його візиту до Ізраїлю про визнання Голодомору 1932–1933 років геноцидом?

Мені здається, що табу щодо українсько-єврейських стосунків в Україні більше, ніж в Ізраїлі. Наприклад, хоча євреї та ізраїльтяни намагаються ігнорувати роль єврейських комуністів у створенні і підтримці Радянського Союзу в деякі періоди, ізраїльські історики про це все ж писали. Натомість в Україні бракує збалансованого підходу, відкритості й чесності у вивченні і засудженні українського антисемітизму. Особисто я чекаю на такого собі українського Яна Блонського та громадські дебати інтелектуалів, аналогічні тим, що відбулись у Польщі після публікації «Сусідів» Ґросса. Я не настільки добре знаю внутрішні українські справи, аби ствердити, чи така дискусія вже можлива. У розділі, присвяченому Бережанам, Бартов критикує українську інтелігенцію за те, що не було обговорень після публікації моєї книги. Зокрема, він покликається на статтю Дар’ї Шатної в тернопільській газеті «Вільне життя», де авторка звинувачує мене у расистській характеристиці українців. Таке звинувачення на мою адресу вказує або на емоційний на-ціоналістичний підхід автора, або на просте нерозуміння тексту. Тому звернімо увагу на іншу статтю – «Разом і нарізно в Бережанах» Олега Koчевика [(Книжник-ревю, 2 (59) 2003], до якої Бартов не мав, мабуть, доступу. Там написано: «У той час, коли ми не-спроможні об’єктивно реституювати історію своїх стосунків із сусідніми націями, професор ізраїльського університету імені Бен-ґуріона делікатно і спокійно торкнувся теми міжетнічних зв’язків у Галичині 1930-1940-х років... Існує нагорода «Праведник Народів світу»... Шимон Редліх теж заслуговує на якесь подібне за формулюванням звання. Скажімо, Праведник історії народів світу». Мушу зізнатися, що ці слова дуже мене розчулили і потішили. Що ж до прохання президента Ющенка під час візиту до Ізраїлю визнати Голодомор геноцидом, то слід завважити, що термін «геноцид» був би прийнятний для ізраїльської сторони, проте вжитий ним термін «український голокост» може викликати широкий опір. Поняття «Голокост» має для євреїв велике емоційне навантаження. Унікальність єврейського Голокосту (на думку більшості євреїв) не дозволяє використовувати ту ж термінологію для опису трагедій інших національностей. Мушу зізнатися, що навіть мені важко було визнати назву книги Роберта Конквеста «Український голокост». І ще одна примітка: українці та євреї ніби змагаються за статус «найбільшої жертви», хоча йдеться про дві різні – і часом досі протиставні – жертви. Хоча в Україні визнали факт єврейського Голокосту, багатьом євреям та ізраїльтянам досі важко примиритися з фактом, що українці теж можуть бути жертвами. На те є дві причини: по-перше, віра в те, що саме євреї є «єдиною жертвою»; а по-друге, глибока впевненість, що українці несуть відповідальність за єврейські страждання в минулому. Тому євреям так важко прийняти українців як жертви. Що ж до майбутнього українсько-єврейського діалогу, то я переконаний, що без коректної і чесної конфронтації з минулим не вдасться побудувати міст у майбутнє. Для цього потрібні об’єктивні історичні дослідження, відкрита суспільна дискусія, виховання молодого покоління з обох боків. Тут, знов-таки, можна згадати польський приклад, з усіма його складнощами та проблемами. На мій погляд, слід поставити питання, чи Україна до цього готова.

Публікується за: Ізабелла Хруслінська, Петро Тима. Діалоги порозуміння. Українсько-єврейські відносини. Київ: Дух і Літера, 2011 із виправленням окремих мовних помилок.