А. Портнов: При чтении новостей даже не последних дней, но месяцев из России о событиях в Пугачеве, государственных "лагерях для нелегалов" и негосударственных "русских зачистках" не покидает ощущение, что в стране уже происходят вещи по-настоящему страшные. Но, при этом, они лишь предвестники еще больших потрясений. Как все происходящее оцениваете Вы? 

С. Абашин: Тема миграции стала одной из главных политических повесток дня в России. Это состоявшийся факт на данный момент. Почему так произошло? Кто-то считает, что миграция действительно создает проблемы, поэтому снизу растёт недовольство и конфликты, а политики и пресса лишь отражают или используют эти настроения. Однако я вижу это иначе. В России много различных острых проблем, и нельзя сказать, что именно миграция является самой острой и самой первостепенной, но между тем опросы последнего времени показывают именно это - тема миграции выходит на первую позицию по озабоченности у населения. Такую беспрецедентную обеспокоенность миграцией никак нельзя объяснить, на мой взгляд, самой миграцией. Зато её можно объяснить обострением политической борьбы в России и усилением популистской составляющей в этой борьбе на фоне деградации интеллектуальной атмосферы, которая происходила в последние годы, и разрушения нормальной политической дискуссии и конкуренции. Тема миграции, точнее "своих" и "чужих", оказалась в таких условиях одним из наиболее предпочтительных (вместе с темой коррупции, например) средств  политической борьбы.

Здесь я должен уточнить, что между риторикой и практикой, тем не менее, существует немалая дистанция. То, что политики со всех сторон говорят о миграции и обещают всяческие ужесточения, вовсе не означает, что все они готовы будут свои обещания воплощать в жизнь. В конце концов кто-то же должен работать дворниками и строителями, с этой проблемой столкнётся любой самый ярый мигрантофоб. И даже появление "лагеря для нелегальных мигрантов" и "зачистки" с издевательствами, при всей критике в их адрес, больше похожи на пиар-кампании, чем на системную, чётко организованную на длительное время деятельность. Тем не менее, даже риторический сдвиг политиков в сторону мигрантофобии, даже публичное обсуждение вопроса о возможности "лагерей" и "зачисток" для иммигрантов, даже сама по себе моральная и политическая допустимость темы "чужих" и "понаехавших" увеличивают степень неопределённости вероятных сценариев будущего, включая в них и сценарии крайне негативного характера. И такая растущая неопределённость меня лично пугает. 

А. Портнов: Мне кажется, что во многих странах мира в настоящий момент антиммигрантская риторика уже не воспринимается многими (не хочу однозначно сказать: большинством) как риторика попросту не совсем приличная. И так происходит при том, что эти общества и страны с анти-иммигрантскими настроениями более чем нуждаются в иммигрантах. Возможно ли рациональное разрешение этого логического противоречия? 

С. Абашин: Боюсь, что все рациональные аргументы уже высказаны. И всё равно они не срабатывают. Мы вступаем, видимо, в какую-то новую эпоху турбулентности в масштабах всего человечества. Какими будут черты этой эпохи, сказать трудно. То, что мы видим как необъяснимые проявления фобий и агрессии,  это уже не какие-то отдельные случаи, которые можно рационально обсудить в понятиях, служивших нам инструментами интерпретации последние полстолетия. Это какие-то новые конфликты и разграничения, о которых мы ещё не научились говорить и даже думать, продолжая споры о прошлом, об империях и нациях, которые, кажется, остались позади в истории. Миграция и, видимо, религия окажутся в центре новых политических конфигураций и дискурсивных формаций. В каждой стране существует свои собственные особенности этих процессов, своя динамика, свои факторы, но ясно и то, что только этой спецификой дело не ограничивается и что дискуссия и конфликты в каждом отдельном случае влияют друг на друга, накапливаются и создают общий кумулятивный эффект и в глобальном масштабе тоже, усиливая остроту и в каждой отдельной точке. А это означает, в том числе, что силами только отдельных интеллектуалов, политических сил и даже стран переломить ситуацию в заданных сегодня политических и экономических рамках вряд ли удастся. 

А. Портнов: А почему и каким образом Вы – исследователь Средней Азии – стали активным комментатором актуальной российской действительности? В чем Вы видите свою роль как ученого-специалиста, в дискурсе, в котором преобладают предубеждения и фобии? 

С. Абашин: Я бы не сказал, что стал комментатором российской действительности вдруг. Я всегда имел какую-то свою точку зрения по тем или иным темам российской жизни и делился ею с коллегами и друзьями, обсуждал эти темы. По-видимому, лишь благодаря новым формам смешения приватности и публичности в интернете эти обсуждения  оказались чуть более широкими. А то, что меня захватил вопрос миграции, как раз напрямую вытекает из моей среднеазиатской специализации, поскольку значительная доля нынешних иммигрантов в России - это выходцы из "моего" региона. Здесь, конечно, сыграл свою роль мой сугубо научный интерес к трансформациям в этом регионе, к темам национализма, колониализма и постколониализма, переход от которых к теме миграций вполне закономерен. Плюс, разумеется, то, что очень характерно для всех антропологов, - привязанность к людям из "своего" региона (места, где проводил свои полевые исследования и подолгу жил), желание их защитить, помочь, объяснить тем, кто имеет искажённое представление о Средней Азии и её жителях, какие-то элементарные понятия. Последнее ? своего рода элемент профессионального этического кодекса, правда неформального, но входящего в этнографическую социализацию.

Я не испытываю иллюзий по поводу возможности влияния учёного на общественные дебаты. Наука и власть связаны, как мы понимаем, самым тесным образом, но более сложным образом и, уж конечно, не в публичной дискуссии, где учёные чаще оппонируют власти. Скорее для меня участие в этой дискуссии, как я уже сказал, продолжение моих интересов, которые уже стали частью биографии, а также профессионально-этический долг. 

А. Портнов: Существуют ли, на Ваш взгляд, принципиальные отличия российской мигрантофобии от типологически подобных явлений в Западной Европе или других регионах мира? 

С. Абашин: Я не отслеживаю специально все виды мигратофобий по миру, для этого просто сил не хватает, всё время уходит на то, чтобы просмотреть, прочесть и как-то обдумать российские тексты, число которых в последние время возросло значительно. Пока отстраниться и осмыслить детально сравнительную перспективу не удаётся. Но навскидку можно сказать, что, например, в Европе и России общим является страх перед "мусульманским засильем", тогда как в США такой фобии нет, там есть собственная фобия в отношении "латинос". Или в США и России схожей является тема нелегальности, но при этом не очень активно обсуждается европейский страх, что мигранты получают слишком много социальных пособий. Существуют, разумеется, типологически общие и отличительные черты, к тому же существует выборочное заимствование фобий, риторических формул, аргументов друг у друга. Здесь, конечно, интересно, что в российской дискуссии различения разных мировых опытов миграций и миграционных политик не происходит. Всё, что отличается от сложившихся дискурсивных тропов, не рассматривается как "миграция" и исключается из внимания. А остальное, что остаётся в поле зрения, смешивается в какие-то обобщённые и якобы универсальные утверждения. Предстоит большая работа по деконструкции всего этого дискурса. 

А. Портнов: А куда подевался советский интернационализм? И почему на постсоветском пространстве так быстро и уверенно расцвел расизм в своих самых откровенных проявлениях? 

С. Абашин: Вопрос о советском в случае с миграцией крайне интересен. Казалось бы, спецификой современной России является советское прошлое, которое сформатировало целый ряд устойчивых представлений (вроде "дружба народов"), практик, отношений, институтов, идентичностей, памяти и так далее. Мы по-прежнему объясняем настоящее этого "места" через советское прошлое, не видя в настоящем какой-то собственной природы и всё ещё часто называя его "постсоветским". Однако, как ни странно, аргумент, что ещё буквально вчера русские и те же жители Средней Азии были гражданами одной страны, вместе строили, воевали, дружили, никак всерьёз не фигурирует в дискуссии о миграции. Все попытки напомнить об этом чаще всего игнорируются и отторгаются. Это, видимо, говорит многое и о сущности самой советскости, о том, как и при каких условиях она работала и каким образом вдруг перестала работать. 

А. Портнов: Меня, как заинтересованного наблюдателя со стороны, поражает и удручает, что даже условно оппозиционные и условно демократические российские политики не противостоят открыто ксенофобской риторике, но, напротив, пытаются сами на ней сыграть. Я имею в виду не только целую серию, мягко говоря, "некорректных" высказываний Алексея Навального, но и, например, тезис Михаила Прохорова о необходимости визового режима со странами Средней Азии. Возможен ли в таком случае российский политический проект, который будет сознательно и последовательно избегать подобной риторики? И не могло ли бы отношение к вопросам миграции (а это, неизбежно, и вопрос о правах человека) в современной России стать лакмусовой бумажкой демократичности политика? 

С. Абашин: Хочу пояснить, что в российских политических дебатах есть два типа риторики относительно иммигрантов. Первый делает акцент на нарушении законов ("нелегальности"), преступности, "рабстве" мигрантов, разного рода экономических проблемах, которые несёт (или будто бы несёт) с собой миграция, например, вытеснение российских граждан из тех или иных сфер трудовой деятельности. Второй тип риторики подчёркивает культурные (или даже физические) особенности мигрантов, которые являются, с точки зрения тех кто об этом говорит, неприемлемыми и угрожающими. Именно этот второй тип является ксенофобским, так как востребует для аргументации создание иерархии "правильных" и "неправильных" культур и весь соответствующий язык коллективной ответственности, врождённости культурных черт и т.д.

Такое деление на два типа риторики создаёт, на первый взгляд, теоретическую возможность провести границу между "приличным" и "неприличным", назовём это так, в обсуждении иммиграции: о миграции говорить, разумеется, надо, но не следует переводить это обсуждение в выяснение того, какие культуры или физические черты "виновны" в существовании тех или иных проблем в обществе. Увы, на практике мы имеем всегда стремление, осознанное или неосознанное, политиков и многих экспертов, не говоря о журналистах, смешивать эти две риторики. Заметьте, например, что вопрос о визах, сам по себе в общем вполне "приличный" и имеющий право на постановку, обсуждается в отношении исключительно стран Средней Азии, хотя они составляют около 60% всех иммигрантов - такая избирательность говорит о том, что мотивацией для лозунга о визах является не только забота об экономике. Такоё переключение из дискуссии по поводу "рабства" мигрантов или их "нелегальности" на тему "обычаев" приехавших, "экспансии чужих традиций", "угрозе ислама" и т.д. совершается постоянно, уследить за этим и контролировать (и самоконтролировать) рамки "приличия" становится очень трудно.

Отсутствие чёткой границы и чётких "отметок", где один язык переходит к другому, создаёт ситуацию, когда даже люди, у которых нет навязчивой озабоченности по вопросу "чужих", начинают, тем не менее, говорить ксенофобским или даже расистским языком и втягиваются незаметно для себя в это риторическое поле, из которого потом не могут выйти, боясь признаться в ошибке и "проиграть" в глазах окружающих. При этом, что любопытно, такие люди редко сами себя считают ксенофобами и расистами, они удивляются и обижаются, когда их так называют.

Дискуссия о миграции – это очень показательной пример тех неразличимостей и смешений, в эпоху которых мы, видимо, вступаем после окончания холодной войны, когда чёткое деление на "чёрное/ белое" создавало более-менее понятную рамку оценок и интерпретаций. Я думаю, в эту эпоху будет происходить постепенно пересмотр всех базовых понятий, которые были ключевыми в 20 века, в том числе понятия "демократия".

А. Портнов: А не играет ли некую роль в проблемах, о которых мы говорим, то, что граждане России сами не настолько часто становятся гастарбайтерами? Спрашиваю я, в частности, потому, что в Украине право-радикальная "Свобода" с ее жесткой анти-иммигрантской риторикой добилась успеха на последних парламентских выборах именно в тех регионах, откуда миллионы людей  уже не первый год работают за рубежом, в том числе, нелегально. 

С. Абашин: В России, мне думается, российские граждане массово работают фактически в роли гастарбайтеров. Я имею в виду не миграцию за рубеж, хотя такая тоже ведь существует, но прежде всего внутреннюю миграцию, которая имеет многие те же проблемы, что и внешняя иммиграция - дальний переезд в другую социальную и иногда культурную среду (разница между жизнью в столице и в провинции часто огромная), отсутствие регистрации и трудовых соглашений, полная зависимость от работодателя, небольшие серые зарплаты, большую часть из которых надо платить за жильё и дорогу. Особенно много таких внутренних мигрантов в Москве и Санкт-Петербурге, здесь же можно наблюдать и самые массовые ксенофобские настроения.

Как связаны между собой эти два явления, я не берусь сказать определённо. Ясно, что эта связь имеется и она носит социальный характер. Большая внутренняя миграция повышает личную неустроенность и нервозность, сверхнагрузку на городские инфраструктуры, конкуренцию на рынке труда, нарушение всех устоявшихся привычек и т.д. Когда ко внутренней миграции добавляется внешняя иммиграция со своими неизбежными трудностями, то возникает, безусловно, наложение одних проблем на другие и резонансный эффект, который, правда, обращён не ко всем мигрантам, а только к тем, кто более беззащитен и на кого проще показать пальцем как на "чужих", последним и приписываются все беды.

Это хорошо видно на том, как происходят манипуляции со статистикой преступности. Согласно официальным данным, почти половину преступлений совершают "приезжие", т.е. те, кто не имеет постоянной регистрации в Москве, из них, из эти 50%, около 20% - это иностранная преступность, 30% - российская. Иными словами, россияне-немосквичи совершают больше преступлений в Москве, чем иностранцы-мигранты, но в политической риторике об этом почти не говорится и даже иногда все 50% московских преступлений приписываются иммигрантам. 

А. Портнов: А как, на Ваш взгляд, эволюционирует отношение россиян к Украине в контексте усиления анти-иммигрантских настроений? Распространяются ли они на выходцев из соседних стран с преобладающим славянским населением? 

С. Абашин: В публичной дискуссии об иммиграции "украинская тема" не звучит. Я думаю, что многих российских обывателей даже удивит, что граждане Украины, живущие или находящиеся на территории России, вторая по численности группа иммигрантов, если верить данным ФМС (а других данных у нас, собственно говоря, нет). Политики, которые позиционируют себя националистами, также всячески избегают акцентировать "украинский" аспект иммиграции, никто не ставит вопрос о введении виз с Украиной и Белорусией, даже с Молдовой, хотя иммигранты оттуда являются такими же, если не больше, конкурентами на российском рынке труда для граждан России, как и выходцы из Средней Азии. Это говорит, конечно, о том, что  даже то направление идеологического русского национализма, которое не любит "российскость" вместе с "имперскостью", тем не менее видит себя шире сугубо этнической русскости и сохраняет мечты о желательности ассимиляции соседей-славян в "большую русскую нацию".

Это говорит также о том, что мигрантофобия носит действительно сильный расистский оттенок по отношению к "азиатам". Другое дело, что логика ксенофобии, на мой взгляд, не имеет какого-то предела внутри самой себя, на которой она может остановиться. Попав в политику, создав соответствующие правовые нормы и институты, она начнёт и уже начинает самостоятельно воспроизводить всё новых и новых "чужих". В числе последних могут в итоге оказаться и украинцы с белорусами, и "неправильные" русские, и другие, кто, когда и в какой очередности - это уже вопрос конкретного контекста и личных пристрастий тех, кто будет принимать решения. 

А. Портнов: Существует ли взаимосвязь между процессами, которые сейчас происходят в России и отношением к России в странах Средней Азии? Является ли положение сограждан-гастарбайтеров предметом открытого общественного обсуждения там? 

С. Абашин: Отношение к миграции в самой Средней (или Центральной) Азии во многом определяется идеологией "национального государства", которую страны региона приняли (или наследовали) после распада СССР. Миграция, которая так или иначе нарушает границы "нации", понимаемой обычно территориально, рассматривается обычно негативно. Однако в каждой стране есть свои собственные особенности такого отношения. Только три страны региона из пяти являются "поставщиками" трудовых мигрантов в Россию. Это Киргизия, Таджикистан и Узбекистан. Туркмения закрыта и самодостаточна благодаря своим ресурсам, она не отпускает мигрантов в массовом количестве и не принимает. Казахстан, с которым Россия имеет протяжённую необорудованную границу, в силу соотношения собственных ресурсов и трудовых сил выступает в роли страны, принимающей трудовых иммигрантов. Соответственно, в Казахстане тоже существуют свои "претензии" к мигрантам и страхи по поводу их присутствия, аналогичные российским, но, может быть, менее острыми в политических дебатах. В Узбекистане, откуда в Россию (и ещё, кстати, Казахстан, а также Южную Корею и многие другие страны мира) едет самое большое, около 2 млн человек,  число мигрантов, тема миграции является по сути дела табуированной в местной политике. Молчание означает, что к трудовой миграции власти этого государства относятся отрицательно, как свидетельству своей неспособности создать условия для жизни людей у себя на родине.

А вот в Таджикистане и Киргизии, самых бедных странах региона, вопрос о миграции и мигрантах достаточно активно обсуждается как политиками, так и культурной элитой. Причём там все понимают, что миграция необходима, без неё населению очень трудно было бы выживать, но при этом сформировалось общее отношение к миграции скорее как вынужденной практике, которая несёт вместе с собой множество негативных последствий, "разрушает" семейные и общественные связи, "портит" мораль и культуру и т.д. Другими словами, во всех странах региона есть своя специфическая мигрантофобия, которая, как я думаю, до сих пор мешала правительствам этих стран более активно и рационально думать о том, как регулировать миграцию, и более настойчиво отстаивать права своих граждан за рубежом.

Разумеется, вопрос о миграции существует ещё и в особом контексте отношений России и стран Средней Азии. Не хочу сейчас вдаваться в детали, могу лишь сказать, что эти отношения не являются простыми, а тема миграции добавляет к ним неоднозначности и некоторой даже экстремальности и эмоциональности. С одной стороны, миграция связывает Россию и Среднюю Азию, делает их взаимозависимыми и таким образом способствует, допустим, планам интеграции. С другой стороны, миграция воспроизводит отношения неравенства, господства и подчинения, создаёт много опасных ситуаций для взаимных фобий , а какие-то резкие шаги России в этой сфере могут привести регион на край хаоса. Примерно такими являются дискурсивные рамки осмысления миграции в международной политике. Я бы добавил, что дискуссия о миграции в России и дискуссия о миграции в каждой из стран Средней Азии мало пересекаются между собой и не являются одной общей дискуссией, несмотря на всё ещё общее языковое пространство и наличие множества политических и экономических связей. Это тоже говорит о многом.

Сергей Абашин – доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.