Е. Шаповал: Какие вы бы выделили основные эпохи развития Днепропетровска?

А. Портнов: Екатеринослав (а так Днепропетровск назывался до 1926 года) был задуман как южная столица Российской империи. Но столицей он не стал из-за быстрой смерти Екатерины II и князя Потемкина. От грандиозных планов в современном городе не осталось ничего, кроме необычайно широкого главного проспекта (ныне Карла Маркса, ранее Екатерининского) и ограды заложенного императрицей Преображенского собора, который должен был стать одним из самых больших в Европе. Новый важный виток развития города – стремительная индустриализация в конце ХІХ века, когда город стали называть «южным Манчестером». Именно с тех пор Екатеринослав-Днепропетровск – город, прежде всего, индустриальный. Следующий важный этап – «закрытый город», столица застоя. Постсоветская история Днепропетровска – это история потери городом своего политического значения и потери городом населения…

Е.Шаповал: А современный Днепропетровск – это город …

А. Портнов: Мне близки интеллектуальные провокации, потому эту фразу я продолжил бы названием очень интересной (и, естественно, малозамеченной) выставки днепропетровско-московского художника Михаила Рытяева: «Город жлобов».

Е. Шаповал: Было ли уже у Днепропетровска «золотое время» или оно еще впереди?

А. Портнов: «Золотое время» Днепропетровска, во всяком случае, в представлении многих его жителей, это времена застоя. Именно тогда город чувствовал на себе опеку Брежнева, и именно тогда шутили, что в российской истории было три периода: допетровский, петровский и днепропетровский. Такому восприятию эпохи застоя не мешает ни тот факт, что в психиатрической больнице на Игрени существовало специальное (№ 9) отделение для политзаключенных, где «антисоветчиков» «лечили», как больных шизофренией, ни даже то, что матчи еврокубков местный «Днепр» должен был играть в «открытом» Кривом Роге.   

Е. Шаповал: Что в наибольшей степени повлияло на менталитет современных днепропетровцев?

А. Портнов: Думаю, в целом, на современное украинское общество по-прежнему больше всего влияет разнообразный советский опыт. На Днепропетровск до сих пор влияет «закрытость», которая формально канула в лету в конце 1980-х. Насколько я знаю, в Днепропетровском университете студенты до сих пор по любому поводу пишут в деканат «рапорт» (как на военизированном объекте). А почему потеря городом права проведения Евро-2012 никак не отразилась на результатах последовавших вскоре перевыборов мэра? По своему опыту я знаю, что Днепропетровск не просто отсутствует на культурной карте Европы в голове среднего европейца, но является городом с практически непроизносимым названием. У «Австрийских авиалиний» пару лет назад даже была такая реклама: «Мы доставим вас в места, название которых сами не может выговорить. Например, в Днепропетровск». Но все эти обстоятельства совершенно не волнуют днепропетровцев! Это во Львове (который я не предлагаю идеализировать) местной власти важно продублировать названия улиц на английском.

Е. Шаповал: Можно ли говорить о таком понятии как Днепровский клан – есть ли сейчас такое неформальное объединение, и было ли в прошлом. Какие особенности, черты, принципы, правила, отличия у его участников?

А. Портнов: Я не знаю ответа на этот вопрос. В данном случае нужен как минимум сравнительный анализ биографий депутатов и министров разных лет, исследование влияний личных отношений, места учебы или происхождения на карьерный рост (или упадок). Тоже самое касается бизнеса и бизнес-отношений. Подобных исследований в Украине фактически нет.

Е. Шаповал: Во время президентства Леонида Кучмы ходила поговорка: «Днепр не первый город в Украине, но и не второй». Какое место сегодня занимает Днепр на экономико-политической карте Украины?

А. Портнов: По моему ощущению человека, периодически приезжающего в город, где я вырос и где по-прежнему живут мои родные, Днепропетровск давно не второй и даже не третий город в стране. Индикаторов этого множество. Упомяну хотя бы географию консульств зарубежных стран (ни одно из которых не выбрало своей локализацией Днепропетровск, но довольно охотно осваивает Донецк) или расписание рейсов Днепропетровского аэропорта. О культурной жизни, развитии туризма лучше и вовсе не вспоминать.

Е. Шаповал: По данным исследования ООН Днепр быстрее всех крупных городов в Восточной Европе теряет население – 16% с 1990 года. В чем основные причины?  Высокая смертность в связи с экологией или высокая миграция. Кто уезжает – обеспеченные люди в Киев и Европу или студенты, может быть рабочие закрывшихся заводов? С какими проблемами сталкивается город и лично вы из-за сокращения населения?

А. Портнов: Это действительно поразительная и удручающая статистика. Для серьезного ответа на вопрос о причинах нужны демографические исследования, которых я не знаю. Понятно только, что город перестает быть достаточно привлекательным даже для выходцев из области. И темпы смертности уверенно обгоняют показатели иммиграции. Постсоветскую двадцатилетку можно описать как деиндустриализацию страны в целом, и Днепропетровска, в частности. Я сам уехал из Днепропетровска по той простой причине, что состояние коммуникаций в Украине не позволяют совмещать жизнь не в столице и, например, редактирование международного интеллектуального журнала, чем я занимался в последние годы.

Е. Шаповал: Как можно переломить ситуацию – превратить Днепр в растущий город?

А. Портнов: Не знаю. Но у меня есть соображения, как можно бы было сделать Днепропетровск привлекательным для западных туристов. Для этого есть все: легенда «застоя» и Южмаш, богатейшая еврейская история города, сохранившееся целые массивы промышленной архитектуры конца XIX – XX века. Для образованной публики город можно бы было позиционировать как место рождения Александра Галича, Ильи Кабакова, Елены Блаватской наконец.

Е. Шаповал: Кто конкурент Днепра – Киев, Донецк, Вена, Лондон?

А. Портнов: Говорить о конкуренции с Веной или Лондоном, на мой взгляд, просто смешно. Что касается Киева, в брежневские годы его действительно не воспринимали как столицу (столицей была Москва, и Днепропетровск имел с ней прямые, часто привилегированные отношения). Но за постсоветские годы ситуация изменилась и очень существенно. Конкуренцию с Донецком или, во всяком случае, попытки сыграть на ней, можно отыскать в различных постсоветских ситуациях. Во время Оранжевой революции были попытки распространить в городе лозунг «Победили немецких – победим донецких». На последних президентских выборах «антидонецкие» сентименты пыталась разыграть Юлия Тимошенко, представляя себя как «своЮ». Эта тактика не принесла результата. В целом, мне кажется, Днепропетровск не особо и хочет с кем-то конкурировать. Да и замечать своего отставания тоже не очень хочет. А вот с какими европейскими городами Днепропетровск можно и нужно сравнивать, так это с польской Лодзью или бельгийским Шарлеруа. Это промышленные центры, имеющие серьезные (в том числе, и демографические) проблемы в постиндустриальные годы. Именно в этих городах я чувствовал себя в каком-то смысле «как дома».

Е. Шаповал: Чего не хватает городу ? Какая основная инфраструктурная проблема Днепра? А чем в городе вы гордитесь? Что хорошего появилось в Днепре за последние годы?

А. Портнов: Мне лично в городе не хватает хороших кинотеатров и книжных магазинов.  На мой взгляд, такие заведения вообще являются индикатором городской культуры где бы то ни было. Каждый, кто знает, что такое «Траффик» в Варшаве или «Дусманн» в Берлине, поймет, о чем я говорю. Инфраструктурная проблема, немыслимая в современном европейском городе – горячее водоснабжение.  Допускаю, что я мог не заметить появление чего-то необычно хорошего за последние годы. В любом случае, свои отношения с родным городом я не формулирую в категориях «гордости». Это родное место и все. И разрушение старых зданий или застройка парков – это уничтожение города моего детства.

Е. Шаповал: Откуда идут истоки днепровского предпринимательства.  Когда начали формироваться неформальные правила днепровского бизнеса. Какие это правила сейчас?

А. Портнов: Я не знаю ответа на этот вопрос. Конечно, вопрос о «днепропетровском бизнесе» занимает меня в контексте книги о Днепропетровске, над которой я работаю. Надеюсь, что публикации в «Forbes» помогут мне самому лучше разобраться в этой проблеме. Могу только сказать, что я помню видеосалоны, с которыми связывают начало бизнес-карьеры Юлии Тимошенко. И помню, как однажды по дороге из школы домой увидел на улице старенькую «Шкоду» с чешскими номерами – машину одного из сотрудников чешского луна-парка – «Запада», вдруг ворвавшегося в ракетную столицу СССР! Для меня эта «Шкода» – личный образ конца закрытости города.

Е. Шаповал: В Днепропетровске одна из крупнейших и наиболее влиятельных еврейских общин в Восточной Европе – в ее попечительский совет входит 96 обеспеченных и влиятельных днепропетровцев, всего среди членов общины более 6000 человек. Почему именно в этом городе? Какую роль община сыграла и играет в становлении днепровского бизнес-сообщества?

А. Портнов: Я задавал аналогичный вопрос: «Почему именно в этом городе?» нескольким  видным представителям еврейской общины. Ответ был такой: «Потому что Днепропетровск – благословенный город». Имеется в виду то, что именно здесь прошла юность Седьмого Любавического ребе Менахема Мендля Шнеерсона. Его отец был главным раввином Екатеринослава с 1909 по 1939 год. Сам Любавический ребе называл Днепропетровск «своим» городом и в 1990 отправил туда из Нью-Йорка молодого раввина Шмуэля Каминецкого. В нынешней силе и влиянии общины – большая заслуга ребе Каминецкого. Что касается еврейской истории города, стоит напомнить, что в 1903 году евреи составляли более 40 % его населения. Здесь родились крупнейшие деятели еврейской жизни Российской империи: адвокат Оскар Грузенберг, журналист Илья Оршанский, один из лидеров сионистского движения Хиллель Златопольский. Попробуйте найти эти факты в «официальных» историях городах или путеводителях!

Е. Шаповал: Днепр толерантный город?

А. Портнов: Мне кажется, скорее безразличный. Хотя этот вопрос стоило бы задать тем людям, кто сознательно избрал стиль непохожести на других. Однажды мой друг, один из представителей андерграунда 1970-х, вспоминал совершенно нетерпимое отношение застойного Днепропетровска к длинным волосам. В этом город Брежнева здорово отличался от того же Львова или Риги.        

Е. Шаповал: Чем в культурном плане живет город? Есть ли дефицит культурных событий? Если говорить о вкусах днепропетровцев, что им нравится?

А. Портнов: О дефиците уместно говорить тогда, когда есть потребность. Современная культурная жизнь города очень нишевая. Есть, например, интересная арт-галлерея «Чорна ящірка». И есть регулярные, я бы сказал, «ширпотребные», московские гастролеры, выступающие в Оперном театре.  Наверное, именно вторые больше всего и нравятся. Что касается вкусов, обратите внимания на названия днепропетровских улиц. Наряду с удручающими Дзержинскими и Бабушкиными, здесь есть своя Красная площадь. И есть улица Философкая, которая выходит на главный базар.

Е. Шаповал: В чем отличие восприятия культуры днепропетровцев например от киевлян?

А. Портнов: Я принципиальных отличий не заметил. Может быть потому, что круг моего общения в Днепропетровске – замечательные, неординарные культурные люди, способные и на себя, и на столицу взглянуть со стороны.

Е. Шаповал: Кто сейчас моральные авторитеты для днепропетровцев, кого можно назвать лидером мнений?

А. Портнов: Я таких не знаю. Да и кто может быть культурным героем города-завода в степи? Нестор Махно?

Беседовала Екатерина ШАПОВАЛ

Фрагменти інтерв’ю були вміщені у березневому числі журналу Forbes Украина (2013. № 3.)