Владимир Склокин: Вы начинали свою научную карьеру как специалист по социальной истории Франции XVII-го века, что подтолкнуло Вас оставить социальную историю и заняться историей интеллектуальной и философией истории?
Николай Копосов: Здесь были две группы факторов. Во-первых, это перестройка, которая сделал возможным заниматься более актуальными сюжетами, чем раннее новое время, и, более того, показала их жгучий интерес. До перестройки, чтобы заниматься ими, надо было идти на более серьезные компромиссы, чем те, на которые я был готов идти. Занятия же эпохами более удаленными были своего рода внутренней эмиграцией. Историей памяти я стал заниматься в 1989 году, а уже в 1990-м мы с Диной Хапаевой провели один из первых в СССР опросов общественного мнения, посвященных специально представлениям о прошлом. Вы, конечно, помните, какую роль в политике тогда играли «битвы за историю».
Во-вторых, мои занятия социальной историей привели меня к вопросу – не проецируем ли мы, историки, структуры своего собственного сознания на прошлое, когда описываем его в социологических или даже протосоциологических терминах, т.е. в терминах классов или даже сословий (структурно две модели весьма похожи). Тогда мне казалось, что я нашел ответ – общество Старого Порядка состояло не из макрогрупп, которые являются плодом воображения теоретиков общества или историков, но из микрогрупп, некоторые из которых ближе друг к другу, чем к другим группам, однако эти конгломераты микрогрупп не совпадали ни с классами, ни с сословиями. Однажды за ланчем я поделился этой идеей с Натали Земон Дэвис, которая как раз тогда приехала в Москву и затем Ленинград. Она спросила – а как вы можете быть уверенными, что микрогруппы – социальная реальность, а не ваш же конструкт? Странно, такой простой вопрос самому мне в голову не приходил. Он поверг меня в смущение, и тогда я решил, что для того, чтобы понять,что именно – говоря словами Френсиса Бэкона – наш разум добавляет к природе вещей из своей собственной природы, надо изучить структуры сознания, которые мы проецируем на историю.
Вот эти два момента и оказались решающими. Они подкрепляли друг друга, потому что и история памяти, и эпистемология истории были двумя разными подходами к одной общей проблеме – как история функционирует в нашем обществе и нашем сознании. Для меня это стало главным вопросом, с которым так или иначе связана вся моя работа.
В.С.: В своей книге «Хватит убивать кошек!» (2005) Вы предложили амбициозную концепцию «критики социальных наук». Насколько Вашу недавнюю монографию «Память строгого режима» (2011) можно рассматривать как развитие этой концепции?
Н.К.: Отчасти можно, поскольку критика социальных наук – в данном случае, историографии – как раз и исходит из вопроса о том, как они функционируют в современности. Но главное в этой книге для меня была не столько теоретическая ориентация, сколько непосредственно политический повод – проект мемориального закона, внесенного в российский парламент в мае 2009 года. Я попытался собрать в книге разнообразный материал, необходимый для понимания феномена мемориальных законов вообще и неприемлемости такого закона в России, в частности. Этой задаче и была подчинена книга.
В.С.: В «Памяти строгого режима» Вы показали фундаменты, на которых строится историческая политика путинского режима, и убедительно продемонстрировали ее внутреннюю противоречивость. Насколько события после выхода книги вписываются в описанную Вами логику? 2012 год был объявлен в России годом российской истории. Принес ли он какие-либо изменения в российскую историческую политику?
Н.К.: 2012 год, как Вы, возможно, знаете, только что был объявлен Civil Rights Watch худшим с точки зрения соблюдения прав человека годом постсоветской истории. Я не ожидал, что российское руководство предпримет такую – бессмысленную, на мой взгляд, - атаку на гражданские свободы, свободу слова, собраний и так далее. Я исходил изтого, что оно будет продолжать балансировать между разными группами поддержки, идеологиями и т.д. Конечно, в какой-то мере это балансирование сохраняется, но все же произошел сдвиг в сторону одной из составляющих этого баланса. Однако историческая концепция режима, как была, так и остается невнятной. Более однозначная, чем раньше, опора на традиционалистские круги, в том числе на церковь, по-прежнему вписывается в рамки политехнологического использования разных памятей и исторических идей.
В.С.: Вы уже довольно долго пишете на тему кризиса традиционной модели университетского образования. Кроме того, Вы стояли у истоков и были деканом Смольного института свободных искусств и наук – первого в России центра либерального образования. Насколько, на Ваш взгляд, этот проект был (и является) успешным?
Н.К.: Смольный был интересным и важным проектом, и одно время казалось, что он может стать началом широкомасштабной реформы высшего образования в стране. Как крестьяне на огороде, мы аппробировали новые культуры и методы земледелия, которые потом можно было перенести на поле. Но развитие страны пошло таким путем, что реформа образования, исходящая из принципов либеральной педагогики, едва ли сейчас может войти в повестку дня. Насколько мне известно, Смольный за последние годы попал под гораздо более жесткий контроль администрации СПбГУ. Предполагаю, что он стал гораздо более «постсоветским», чем был раньше. Но все равно хорошо, что он существует, там сильный коллектив (хотя многие его покинули в последние годы). Может быть, придут лучшие времена, когда из вот таких не до конца задушенных ростков – ведь есть и другие хорошие места в российской высшей школе, которые сейчас переживают немалые трудности, - внось начнет развиваться что-то более симпатичное, нежели то, что у нас господствует сегодня, в университетах и стране в целом.
В.С.: В пятом номере журнала «Неприкосновенный запас» за этот год была напечатана Ваша статья с детальными предложениями реформы исторического (а, по сути, и всего высшего) образования в России. Там можно найти много интересных и, несомненно, своевременных идей. Но сейчас я хотел бы спросить не о сути предлагаемых реформ, а о способе их реализации. Каким Вы видите механизм внедрения в жизнь такой реформы? Возможна ли такая реформа, когда государство в ней не заинтересовано (т.к. ее последовательная реализация в долговременной перспективе приведет к краху авторитарного режима и его исторической политики), а российские университеты (включая новые западно-ориентированные институции) за 20 лет так и не добились реальной академической автономии?
Н.К.: Развитие мысли не прекращалось даже и в худшие времена, чем те, что сейчас на дворе. Так что никто не мешает планировать, как и что надо было бы преобразовать, будь для этого возможность. Если такая возможность придет – будут какие-то заготовки. Сейчас ее, конечно, нет. Кроме того, показывать, как и что конкретно надо делать, - хороший способ критики того, что делается неправильно или вообще не делается. Из этих соображений я исходил, когда писал статью.
В.С.: Над какой книгой Вы сейчас работаете и какую хотели бы еще написать?
Н.К.: Сейчас работаю параллельно над двумя книгами. Одна называется «Логика демократии», она представляет собой сравнительный анализ логических теорий и образов общества с XVII века до наших дней. Вторая основывается на только что прочтенном мною в университете Джона Хопкинса курсе и называется «Почему Путин? Подъем и падение демократии в России». Кроме того, я подумываю о том, чтобы переделать для английского читателя упомянутую Вами книгу о российской памяти, как я когда-то переработал для французского читателя книгу «Как думают историки?» Хорошо было бы издать в качестве книги курс по истории исторической мысли, который я много лет читал в Европейском университете в Санкт-Петербурге. Наконец, хотел бы написать книгу о Тургеневе – не удивляйтесь, это будет не литературоведческое исследование, а работа по истории интеллигенции, немного в стиле Овсянико-Куликовского.
Ніколай Копосов – історик та філософ, запрошений професор Університету Джона Гопкінса (Балтимор, США). Автор численних досліджень з соціальної історії ранньомодерної Франції, а також теорії та історії історіографії, зокрема, монографій «Как думают историки» (2001), «Хватит убивать кошек! Критика социальных наук» (2005) и «Память строгого режима. История и политика в России» (2011).
Володимир Склокін – історик, запрошений редактор сайту historians.in.ua.