Андрий Портнов: Саша, я начну возможно с несколько странного вопроса: что Ты думаешь о «транснациональной истории»? Или, иначе, видишь ли Ты интеллектуальные альтернативы национальному нарративу?
Александр Эткинд: Я думаю, что в наши дни это доминирующий, а может и единственно возможный, способ писать историю. Особо оригинального в этом мало. История войн давно пишется в этом ключе – не «Операция Барбаросса», например, а «История восточного фронта». Интеллектуальная история тоже давно пишется именно так, как история влияний, переносов и заимствований. Самые влиятельные книги последних лет, напр. «После войны» Тони Джада, «Кровавые земли» Тимоти Снайдера, «Изобретая Восточную Европу» Ларри Вулфа, или «Москва, Четвертый Рим» Катарины Кларк, написаны как транснациональные истории. Полагаю, что и некоторые из моих книг (не все) тоже.
А.П.: А в России национальный нарратив есть? И как отличить его от имперского?
А.Э.: Национальный нарратив в России по определению был и остается анти-имперским. Сюда относятся не только те, кого мы сейчас назвали бы националистами. Я полагаю, что и великая освободительная литература и критика 19 века – Тургенев, Белинский и многие другие – принадлежат национальной, анти-имперской литературе. На деле, это измерение – национальное/имперское – исторически важнее приевшегося и часто ложного противопоставления между западниками и славянофилами. К примеру, славянофил Хомяков и западник Герцен оба были национальными, анти-имперскими мыслителями.
АП: Ты недавно выпустил книжку о внутренней колонизации России. Вопроса два. Первый: когда будет ее русскоязычное издание? Второй: применим ли предложенный Тобой концепт и к другим историческим примерам, не только российским?
АЭ: Мою книгу, «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России» сейчас переводит издательство НЛО. Но еще до того в том же издательстве выйдет большой (около 1000 страниц) сборник статей, «Там, внутри. Практики внутренней колонизации в культурной истории России». Эту книгу мы составили и редактируем вместе Дирком Уффелманом из Пассау и Ильей Кукулиным из Москвы.
На второй вопрос отвечу легко: конечно, применим, и на деле применялся, как я показываю в одной из глав. Особенно в отношении больших территориальных государств, таких как Франция или США.
Володимир Склокин: Я думаю о «Внутренней колонизации» стоит поговорить несколько подробнее. Концепция внутренней колонизации очень амбициозна и предполагает существенную переоценку нашего понимания специфики истории Российской империи, а также СССР и постсоветского периода. Именно поэтому мы размещаем украинский перевод одной из центральных глав книги на нашем сайте. Хотя сама идея внутренней колонизации прописана в книге довольно четко, не совсем проясненным, как мне кажется, остается вопрос: почему именно внутренняя колонизация стала доминирующей тенденцией развития российской имперской истории? С чем связано то, что инициированная Петром I вестернизация в конце-концов приобрела форму внутренней колонизации?
АЭ: Я показываю, как первый сырьевой кризис - истощение экспорта российской пушнины, доходами с которого поднималось Московское государство – привело к масштабному пересмотру теорий и практик государственного строительства. Итогом этого пересмотра и стала Российская Империя. Логика проста: пока есть сырье и спрос на него, государству не нужно его собственное население. Когда кончается сырье, источником становится труд и налоги. Население надо дисциплинировать, учитывать, переселять, просвещать, размножать и так далее, одним словом колонизировать. Мы сейчас видим новые проявления той же логики, пока что на ее «обильной» стадии.
ВС: Первые украинские реакции на концепцию внутренней колонизации можно назвать настороженными и критическими. Некоторые исследователи увидели в Вашей теории очередную реинкарнацию российских имперских предубеждений в отношении Украины. В частности Тамара Гундорова в своей полемической статье в «Критике» видит в Ваших статьях, написанных до выхода книги, скрытую дискурсивную стратегию, направленную на отрицание колониальной политики империи в отношении украинцев как отдельной этнической или национальной группы, а значит и на отрицание украинской обособленности от россиян. Сознательные или неосознанные элементы дискурсивных практик, которые можно проинтерпретировать подобным же образом, в частности последовательное использование терминов «Россия» и «российская история» по отношению к периоду Киевской Руси, присутствуют и в монографии. Как Вы могли бы прокомментировать эти замечания? И если говорить более обобщенно, то какое место украинский случай занимает в концепции внутренней колонизации в Российской империи?
АЭ: Мне понравилась статья Гундоровой. Ее анализ репинских «Запорожцев» интересен и цене, и я думаю не противоречит моим соображениям, а их дополняет и развивает. Не очень понимаю, как можно видеть в моих статьях и книгах «скрытую дискурсивную стратегию, направленную на отрицание колониальной политики империи». Наоборот, я вполне открыто утверждаю значение этой политики, которая была направлена и на украинцев, и на русских, и на сотню других народов. Политика эта имела разные формы, которые и подлежат исследованию. Надо быть уж очень ограниченным националистом, чтобы считать, что изучение колониального положения русских ущемляет чувства или знания украинцев, а изучение украинцев ущемляет, значит, чувства евреев или эвенков. Такие идеи в отношении моей работы действительно высказывались, только насколько я знаю, не в Украине. В сборнике «Там, внутри» есть несколько больших и содержательных статей об Украине,. Они написаны как украинскими, так и российскими и европейскими учеными.
АП: В размышлениях о России проблемы «разрыва» между столицами и регионами, между «интеллигенцией» и «народом» кажутся вечными, а сами проблемы неразрешимыми. Или я ошибаюсь?
АЭ: Думаю, эти проблемы будут решены в другом политическом контексте. Группа, правящая сейчас в России, целенаправленно усиливает традиционные разрывы и неравенства, проводя при этом политику, направленную на уничтожение интеллигенции, срединной «прослойки» в российской социальной структуре. Заостряется ситуация внутренней колонизации вместе со всеми ее традиционными напряжениями. Но это не просто структурный механизм или дань инерции. Это результат политических решений правящей группы, которые она проводит в своих интересах, - чего-то вроде социальной инженерии.
АП: А что все же происходит сейчас в России? Чем были митинги на Болотной, на Сахарова? О чем они свидетельствуют? Что можно ожидать в будущем?
АЭ: Кризис путинского режима, на который он отвечает репрессиями. Думаю, что сначала станет хуже, прежде чем станет лучше. И этот этап может занять много времени.
АП: В свое время Ты опубликовал очень интересную статью о влиянии Оранжевой революции на Россию. Так, используя цитату с «Белого альбома», «есть оранжевая угроза или нет?»
АЭ: Конечно есть. Революционное движение в России разные люди, его сторонники и противники, в своих разных интересах сравнивают с Украинской революцией 2004 года. Процесс таких транс-исторических сравнений (я называю их моделями памяти) заслуживает исследования.
АП: Какая из Твоих книг или статей наиболее близка Тебе? В какой из них, на Твой взгляд, Тебе наиболее удалось выразить себя как автора?
АЭ: Та, которую я пишу сейчас.
АП: И о чем будет Твоя следующая книга?
АЭ: О памяти о жертвах Советского периода; она называется «Кривое горе». Книга сначала выйдет по-английски, в Стэнфорде, а потом, я надеюсь, и по-русски.
Александр Эткинд – профессор русской литературы и истории русской культуры Кембриджского университета, член Кингс Колледж. Автор книг: «Эрос невозможного. История психоанализа в России» (1993), «Содом и Психея. Очерки интеллектуальной истории Серебряного века» (1995), «Хлыст. Секты, литература и революция» (1998), «Толкование путешествий. Россия и Америка в травелогах и интертекстах» (2001), «Non-fiction по-русски правда» (2007). В 2011 в издательстве Polity Press вышла книга Эткинда «Internal Colonization. Russia`s Imperial Experience». В 2012 то же издательство выпустило ”Remembering Katyn”, написанную Эткиндом вместе с шестью соавторами. Руководитель европейского исследовательского проекта Memory at War.