Григорій Стариков: Традиційно хотілося б запитати про «ідол витоків», тобто про моменти з життя, людей, які стимулювали у Вас появу інтересу до історії.

Ігор Гирич: Підспудний інтерес був від народження. Збирав марки, монети, значки, але це суто дитяче захоплення, серйозних колекцій не мав. Знайомих, які б могли дати почитати цікаві книжки не було. Справжню книгозбірню побачив лише на першому місці роботи – в архіві¹. Друзів любителів історії теж не було. Батьки – службовці, вищої освіти не мали. Домашня бібліотека складалася з художньої літератури, т. зв. «прочетные книжки», тато збирав популярні у 1970-ті мемуари радянських військових. Батько водив по вихідних по музеях. Поступово почали цікавити церкви, музейні експонати. Єдина книжка, яка справила якесь враження – це «Древний Киев» Петра Толочка, лише потім дізнався про Закревського, Петрова, Ернста… Процес формування як історика тривав ще років 10 після школи.

На історичний факультет Київського національного університету ім. Тараса Шевченка на денну форму навчання був великий конкурс, я був непевен, що вступлю, тому обрав вечірню форму навчання. Щоб на неї вступити треба було працювати по спеціальності – архів став в принципі випадком. Так, в 17 років нарешті дізнався про «історичний документ».

Вчителів назвати не можу, їх не мав, але були люди, знайомство з якими справило значне враження. Це, зокрема, Сергій Білоконь (з поч. 1980-х рр.), колеги з архіву: Наталя Яковенко, Віктор Страшко, Валентина Шандра, Іван Бутич. Але це було суто оточення, визначного впливу ніхто не справив. Історичні праці тоді ще важко було дістати. Саме в архіві дізнався про «заборонене українознавство», зокрема про Михайла Грушевського.

Г.С.: Як Ви прийшли до дослідження постаті Михайла Грушевського?

І.Г.: В принципі цілком випадково. На замовлення Сигурда Оттовича Шмідта² у другій половині 1980-х почалось опрацювання фондів «вітчизняних істориків». Це було планове завдання. Мені попався фонд «Грушевські» (Михайло, Олександр, Катерина Грушевські, Сергій Шамрай та ін.). Археографічний опис складений російською мовою для спеціального довідника, який не виданий і досі (зберігається в архіві архіву ЦДІАУК). Обсяг його приблизно 70 машинописних аркушів. Крім цього мною, були описані фонди Володимира Антоновича, Михайла Владимирського-Буданова, Володимира Іконникова, Олександра Котляревського та ін. Виданий покажчик епістолярної спадщини Михайла Грушевського – частина цієї праці³. Жоден з цих описів не виданий, хоч вони і перекладені українською мовою і використовуються суто для внутрішнього користування.

Г.С.: Як у завідувача Відділу джерел з історії України ХІХ – початку ХХ ст. Інституту української археографії та джерелознавства ім. М.С. Грушевського НАН України (ІУАД), керівника дисертаційних досліджень, опонента на захистах яке у Вас враження від рівня фахової підготовки аспірантів?

І.Г.: Професійний рівень аспірантів є явно недостатнім, лише окремі здатні до наукової діяльності і то завдяки самоосвіті і власному зацікавленню. За 20 років праці в ІУАД з числа тих, з ким особисто довелося мати справу в нашому відділі, можу позитивно відзначити лише 3-х аспірантів.

Г.С.: Тоді логічним буде запитання про Ваше ставлення до історичної освіти та оцінювання знань в Україні.

І.Г.: Концепція підручників за часів незалежності в ідеологічному сенсі вірна, але з огляду на методику, глибину знань – слабка. Багато залежить від автора, викладача, тобто від особистості. Назвати гарних авторів-новаторів практично неможливо. Зараз тільки виходимо на більш-менш адекватний рівень програм. Головна проблема підручників – це невизначеність кого ми готуємо: патріотів, просто людей з певним набором знань чи все ж людей з науковим світоглядом… Підручник зараз – це суцільний фактаж, обмаль трактувань.

На мою думку, ЗНО не є єдино правильним джерелом оцінювання. Відповіді побудовані за принципом «так–ні». У тестах правильність відповіді здобувається тренуванням. До того ж запитання хибують на помилки, декілька варіантів одночасно є вірними тощо. У школярів нема розуміння історії на рівні думки, більше того – вбивається думка учня. Для історичної освіти ЗНО явно недостатньо, в деякій мірі це навіть небезпечна тенденція.

В Україні багато зайвих вишів, але фахових замало. Наприклад, протягом 1917-1924 рр. існував Київський Археологічний Інститут чолі з професором Митрофаном Довнар-Запольським (його наступниками на цій посаді стали М. Гуля, Сергій Маслов, Федір Шміт, ученим секретарем була Наталія Полонська-Василенко), який готував музейників, істориків книги, археологів, архівістів, етнографів. Зараз фахових кадрів не готують. Для гуманітаріїв потрібен виш, який мав би вузькопрофільну спеціалізацію: історик книги, археолог, архівіст, музейник, фацівець зі спеціальних історичних дисциплін тощо. Необхідно випускати кількісно не багато спеціалістів, але якісні кадри. Традиція є, але фактично подібних закладів немає. Немає також істориків мистецтва, живопису.

Г.С.: На презентації книжки Єви Доманської «Історія та сучасна гуманітаристика» Наталя Яковенко зазначила, що теза авторки про кризу у сучасній гуманітаристиці не стосується української історичної науки, яка ще не досягла того рівня, коли можна говорити про кризовий стан. Чи солідарні Ви з такою думкою?

І.Г.: Українська історична наука, як на мене, має навіть деякі елементи піднесення: є старі талановиті кадри, з’явились здібні молоді. Але, разом з тим, не має чітких завдань, що цій науці потрібно, не підведена база того, що зроблено. Перш за все, необхідно удоступнити джерела в електронному вигляді за останні 200 років, видати класиків історично-філософської думки, довідники з української історії (історико-географічний, біографічний, запланований ще з початку існування Української Академії наук).

Значні проблеми виникають щодо фінансування та раціонального розподілу коштів. Розподіл на відділи в академічних установах, на мою думку, на сьогодні є дещо архаїчним і за умови реформування міг би давати в рази більше продукції. Оптимальна структура наукової установи має будуватись за продукцією. Необхідно створювати робочі групи, на які виділяються гроші і які роблять конкретні видання. Гроші давати під людей, а не навпаки. 10-15 проектів в установі мають визначати кількість співробітників, а не особисті наукові плани. Мало міждисциплінарних зв’язків. Має існувати асоціація науковців за напрямком знань, інституційні межі теж мають руйнуватись. Недостатньо реалізована можливість здобування коштів через меценатів.

Сучасна архівна система теж не на висоті. Радянська мені видається навіть в деяких моментах кращою була за теперішню, бо тоді до архіву йшли ентузіасти, яких зараз майже немає. Якісний склад архівістів в 1970-80-х рр. був значно кращий за 1990-ті-2000-ні рр. Але можу помилятись, бо зараз дещо відійшов від архівної справи. Основна проблема наших архівів – це відсутність технічної бази. Це питання № 1. Оцифровування матеріалів, нова техніка для перегляду. Це припинило б процес знищення документів від частого використання. Подібні моменти, хоч і опосередковано, але суттєво впливають на продуктивність праці науковців.

Кількість історичних видань на кількість населення в Україні явно замала. Водночас відсутні видання по окремих історичних періодах. Рівень тих, що існують слабкий, науковим вимогам більшість з них не відповідає. На мій погляд, оптимально було б, щоб їх видавали наукові товариства,  зокрема регіональні, на зразок «Праць Вчених Архівних Комісій». Зараз періферійна наука, представлена, як правило, виданнями вишів. Практично відсутні видання регіональних наукових центрів. На пам’ять приходить лише центр дослідів Південної України в Запоріжжі. Але це виключення з правила. Слабо розвинено краєзнавство, яке не має фінансової бази, організації. А цей напрям залежить від громадського життя, яке теж недостатньо розвинене. Ініціатива на місцях має підтримуватись державою, як було до комуністичної влади. Регіони тримали зв’язок з центральними містами, наука на периферії не має замикатись освітою, їй конче потрібно виходити на громадський рівень: публічні лекції, загальна наукова робота (як приклад, діяльність Історичного товариства Нестора-літописця, Харківського історико-філологічного товариства), публічні наукові конференції, виставки (на зразок Археологічних з’їздів кінця ХІХ – початку ХХ ст.). Науковці замкнулись на собі, не виходять на загал.

В концептуальному плані українські історики дещо програють західним колегам, але на фактологічному рівні паритетні з ними. Зокрема, Наталя Яковенко, Ярослав Грицак цілком відповідають західним науковим стандартам. Велика надія є на молоду генерацію. Але біда в тому, що молоді концептуалісти слабко знають джерела.

Г.С.: На сьогодні вийшло вже 12 томів праць і 5 томів епістолярної спадщини Михайла Грушевського. Які проблеми і перспективи цього видання, чи передбачається створення його електронної версії?

І.Г.: Видання творів Михайла Грушевського упирається в кошти, потребує сталого фінансування. Гроші виділяють на видання, а не на підготовку, але і ті кілька років доводиться чекати. До того ж держава перераховує кошти видавництву, а не безпосередньому виконавцю роботи. Інститут отримує кошти лише за роботу і не має можливості самостійно видавати книгу, що не зовсім правомірно.

Штат з підготовки має бути значно ширший. За радянських часів твори Леніна, Франка видавали цілі, іноді, спеціально створені для цього інститути, а у нас працює над Грушевським 3-4 людини для яких це додаткова праця. Потрібне в 4-5 разів краще фінансування. За теперішнього стану видання триватиме років 20, а то й більше. Наклад невеликий, цілеспрямовано по школах, обласних бібліотеках не розповсюджується.

Щодо популяризації видання маю надію на нещодавно створений сайт Михайла Грушевського⁴. Але на ньому матеріали викладаються у форматі *txt, не мають розбивки на електронні сторінки, що значно ускладнює посилання. Авторського права на розміщення томів (навіть тих, що вийшли раніше) у форматі *pdf ІУАД немає. Сайт приватний, його фінансування не забезпечено державою чи якоюсь конкретною інституцією. Власного повністю функціонального сайту Інститут, на жаль, досі не має.

Г.С.: Якою Вам сьогодні бачиться ще одна сфера Ваших наукових зацікавлень: києвознавство?

І.Г.: Сучасні києвознавчі дослідження не є достатніми, але принаймні помітний значний сплеск інтересу до цієї теми. Більшість праць є суто фактографічними, краєзнавчими, у них замало історичного підходу. Київ досі не має спеціального журналу зі своєї історії. Не існує комплексного підходу до вивчення київського минулого. Знання про минуле не формує свідомість тих, від кого залежить сучасне обличчя міста. Фактично Київ перестав бути історичним містом. По охороні пам’яток він займає ледь не останнє місце в Україні (якщо рахувати кількість знесених споруд, що мали історичну цінність). Історичне середовище вочевидь не викликає належного пієтету у нуворішів.

Г.С.: Які плани маєте на найближчу перспективу?

І.Г.: В нашій історіографії дещо недооцінюють «довге» ХІХ ст. Багато негативних оцінок виникло під впливом націоналістичної суспільної думки. Але це був період національного самовизначення. Ми переоцінюємо недоліки і недооцінюємо здобутки. Можливості тоді були мізерні, більшість досягнень фактично здобувалися усупереч тенденції загибелі усього українського. Імперсько-культурне для інтелігенції було ближче за своє, українське, вона довго вагалась у своєму виборі: чи бути при блискучий і толерованій імперською державою російськості, чи піднімати на страх і ризик непевне і переслідуване українське. Власне, вибір останнього уможливив постання України, тому необхідно більше уваги науковців приділяти постатям, які цьому вибору сприяли. Частково це питання піднято мною у нещодавно виданій книжці 5. В межах цієї теми хотілося б написати синтетичні книжки про Михайла Грушевського та В’ячеслава Липинського.

Ігор Гирич – кандидат історичних наук, завідувач Відділу джерел з історії України ХІХ – початку ХХ ст. Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАНУ; дійсний член Українського історичного товариства (США); член-кореспондент Української вільної академії наук у США; дійсний член НТШ. Протягом 1992–1995 рр. – головний редактор часопису «Старожитності»; 1995–2004 рр. – заступник головного редактора журналу «Український історик»; 1996–2001 рр. – завідувач історичної редакції київського видавництва педагогічної літератури «Генеза»; 1999–2001 рр. – виконуючий обов’язки головного редактора видавництва «Генеза»; 2001–2002 рр. – директор видавництва Львівської богословської академії (тепер Український католицький університет); 2001–2002 рр. – заступник головного редактора журналу «Україна модерна»; 2002–2003 рр. – заступник головного редактора журналу «Пам’ятки України»; 2002–2005 рр. – заступник головного редактора журналу «Молода нація»; науковий консультант видавництва та благодійного фонду «Смолоскип»; 2003–2010 рр. – заступник головного редактора журналу «Історія в школах України»; з травня 2009 р. – заступник головного редактора культурологічного альманаху «Хроніка 2000»; з червня 2011 р. – головний редактор журналу «Пам’ятки України».

Григорій Стариков – кандидат історичних наук, працює в Інституті української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАНУ.

1. Центральний державний історичний архів України у м. Києві (ЦДІАУК)
2. Протягом 1968-2006 рр. голова Археографічної комісії РАН (Комісії Інституту слов’янознавства Російської Академії наук з археографії, архівознавства і суміжним дисциплінам), тепер її почесний голова
3. Епістолярна спадщина Михайла Грушевського: (Покажчик до фонду № 1235 у ЦДІА України у м. Києві). – К., 1996. – 108 с.
4. http://www.m-hrushevsky.name/
5. Гирич І.Б. Між наукою і політикою. Історіографічні студії про вчених-концептуалістів. – Тернопіль: Навчальна книга – Богдан, 2012. – 488 с.