А.Портнов: Про взаємини гуманітарних і природничих наук написано і сказано чимало. А як вони виглядають з Вашого досвіду? Чому ми знаємо чимало прикладів (також українських), коли фізики стають ліриками, але не навпаки? Чим, на Вашу думку, відрізняється пізнання природниче від пізнання гуманітарного?
Н. Шульга: Якщо говорити про взаємини фізиків і ліриків поза межами пострадянського простору, то вони є здоровими і взаємно поважними. У нас ці взаємини є непростими тому, що у нас залишилася пам’ять про ідеологічний контроль гуманітарних наук у попередньому столітті. А щодо шляхів пізнання світу, то на моє переконання, вони є універсальними. Людський розум, що шукає відповіді на складні питання, використовує універсальні принципи також. Наукова методологія отримання фактів і доказів не розрізняє гуманітарні чи природничі науки. Універсальна методологія, яка працювала тисячоліттями, була формалізована в 17-му столітті і породила вибух відкриттів і технологій, що назавжди змінили спосіб життя людей. У природничих науках кількість відкриттів на порядки перевищує кількість нових знань, здобутих у гуманітарній сфері. Ця ситуація турбує гуманітаріїв і викликає сильне бажання розмежовувати «способи пізнання». Я належу до тих дослідників, які вважають, що тренування аналітичного і критичного мислення повинно бути універсальним, з усіма вимогами до достовірності викладених фактів і доказової бази, що може бути перевірена іншими незалежними дослідниками.
Помічено, що початковий інтенсивний тренінг в точних і природничих дисциплінах є необхідним для формування глибоких базових знань в цих галузях. Ті діти, що не схильні до систематичного поглиблення у математиці і логіці, як правило, полюбляють більш «легкі» предмети. Тому, напевно, додатковий досвід у гуманітарних науках і мистецтві легше дається саме природничникам. Гуманітаріям почати займатися точними науками після первинної спеціалізації буде дуже важко і мало хто на таке відважиться. Гуманітарії мають менший тиск ніж природничники, бо їх ніхто не змушуватиме будувати міст чи виробляти вакцину від грипу. Тобто питання про те, що саме суспільство очікує від своїх «розумників», грає вирішальну роль.
А. Портнов: Український Науковий Клуб об’єднує передусім представників природничих наук. А як складаються Ваші взаємини з гуманітаріями? Чи погоджуєтеся Ви з тезою про те, що «демодернізація» або, якщо завгодно, деградація гуманітарних наук у радянський час була значно глибша й посутніша за деформації природничих наук?
Н. Шульга: Як я вже зазначила, деформація у розвитку наукової сфери була викликана радянською ідеологізацією всієї людської діяльності. Я вважаю, що розвиток гуманітарних наук в СРСР, як явище, був заморожений в минулому столітті. Те, чим займалися радянські гуманітарні інститути, можна визначити як пошук виправдання існуванню людожерної системи. Природничі науки постраждали менше у тіх ділянках, де треба було довести світу свою перевагу у зброї і насильстві. Але, якщо згадати про переслідування генетики і кібернетики, то система довела і в природничих науках свою злочинну природу. Цей парадокс – «гуманітарне» виправдання знищення мільйонів людей заради «світлого майбутнього», продовжує існувати до сьогоднішнього дня, відкидаючи сучасну Україну на століття назад. Не математики відповідальні за переосмислення минулого і пошук ідеології і мотивацій для 21 століття. Повільний прогрес – так можно описати сучасний стан гуманітарних наук в сучасній Україні. Я працюю з видатними дослідниками в природничих галузях і мені важко пояснити їм, чому гуманітарії мають такі величезні світоглядні проблеми, чому вони до сих пір продовжують залишатися апологетами попередньої системи? І з чим насправді по’язана нова хвиля інтересу до доробку К.Маркса? Єдине раціональне пояснення знаходиться у пошуках відповіді на питання – як щедро віддячують сучасні можновладці послуги гуманітаріїв у набутті нескінчених наукових ступенів, над якими вони не працювали жодного дня. Такі речі серед природничників – рідкість. Випадки можна порахувати на пальцях. Навала «куплених дипломантів» спотворює наукове середовище і нівелює його основну цінність – здобуття нових знань. Негативні явища в науці напряму пов’язані з помилками під час набуття освіти і виховання як такого.
А. Портнов: Як би Ви сформулювали найбільшу (ключову) проблему української науки і освіти?
Н. Шульга: Я б назвала відсталість, або відсутність включеності до світової системи знань на сучасному рівні. У нас є чудові персоналії, яскраві особистості в науці. Але система не має до цього ніякого стосунку. Ці люди – продукти власного вибору і власної долі. У 100% цих випадків вони мали можливість набути сучасний досвід закордоном і не втратили мотивації щукати істину. Система має до них підозру і не сприймає, як добру новину. Це штовхає найздібніших до міграції у місця, де їх інтелект і важка праця є оцінена, а середовище сприяє професійній реалізації.
А. Портнов: Складається враження, що у нас плагіат перетворився на певну культурну норму, починаючи мало не з дитсадка й закінчуючи вершиною влади. В Україні жоден посадовець не боїться долі угорського президента чи німецького міністра оборони, які втратили посади (і наукові ступені!) через доведені факти плагіату. Чому в нас плагіат процвітає як норма, тоді як у розвинутому світі він вважається одним із очевидних злочинів?
Н. Шульга: Плагіат – це проблема, що має принаймні два виміри. По-перше, це вимір наукової етики (щось з гуманітарних дисциплін з універсальним вжитком). Ідеї та докази, як і всі інші змістовні тексти, публікуються у відкритих джерелах, але мають авторів. Як тільки авторство відомо або доведено, етика вимагає визнання авторства і посилання на нього. Другий вимір – економічний. У суспільстві, де інтелектуальні права на відкриття і творчість взагалі захищаються законом, крадіжка будь чого є порушенням соціального договору і, як наслідок, карається. Україна стала світовим центром плагіату (нещодавний скандал з інтернет сайтом, що обслуговував закордонних споживачів плагіату). Масштаби цього явища вже є загрозливими для економіки країни. Плагіат, що процвітає у освітній сфері, також порушує засадничі речі – професійну відповідність випускників ВНЗ, більшість яких платить за освітні послуги, і повинна здобувати професійні знання. Плагіат в науці викликає обурення професійного середовища в усьому світі, але не в Україні. Так виникають «липові» науковці, більшість з яких гуртуються у гуманітарній сфері. Тобто присуджуються наукові ступені не за персональний здобуток автора у певній сфері досліджень, а за вже оцінені здобутки інших людей. При наявній системі оплати праці, де до 50% доходу може залежати від наукового ступеня і років формальної приналежності до професійної інституції, матеріальна компенсація є додатковою мотивацією підтримувати плагіат з боку чиновників. Чия тут вина? Винувате середовище, яке підтримує плагіат. Молоді люди і сивоголові мужі формують ланцюги плагіатричних стосунків, що стримують здоровий пошук рішень для такої проблематичної країни, як Україна. Якщо у світі для початку плагіатричного скандалу достатньо публікації доказів про плагіат у відкритому друкованому джерелі, то в Україні такі публікації просто ігноруються. Вони не мають жодних суттєвих наслідків. Там, де плагіатор є державним чиновником, може навіть постраждати той, у кого вкрали доробок. Коли подібні речі ігноруються науковим середовищем, то досить скоро держава втрачає справжніх експертів, замінюючи їх дипломованими нездарами без знань і навичок. Про який розвиток тоді можна говорити?
А. Портнов: Чи можливі зміни в українській науці й освіті? Якщо так, то звідки ми можемо їх сподіватися: знизу (з середовища викладачів, які мають досить холопства і брехні), згори (від міністерства, яке нарешті заопікується галуззю, а не лише власними надприбутками), чи, можливо, з бізнесових кіл або від зовнішніх чинників?
Н. Шульга: Зовнішні чинники є допоміжними. Для того, щоб починали працювати зовнішні чинники, треба щоб внутрішнє середовище було готове до змін. Потрібне усвідомлення необхідності інтеграційних процесів у науковій сфері і політична воля для їх здійснення. Хоча б з точки зору безпеки. Політична воля може бути народжена на рівні середовища освітян і науковців, але лише за умов їх свідомої відповідальності за майбутнє країни. В Україні професійні об’єднання громадян в науковій сфері, які були б відомі у цілому світі, взагалі відсутні, а існуючі - не працюють ефективно. Ніхто серйозно не займається популяризацією науки і її значенням для розвитку суспільства. Аргумент про те, що Україна бідна країна, тут не проходить, бо громадські об’єднання створюють потужну силу за умов масовості і системної роботи заради спільної цілі та на основі, як правило, невеликих внесків. Тут проблема у пасивності науковців. Бізнес в Україні орієнтований переважно на комерцію та короткострокові суперприбутки. Причому тут наукова сфера? Міністерство? Його функції розпорошені також на проблеми молоді та спорту. При бажанні контролювати всіх і вся, воно не займається стимулюванням прогресу і інновацій в галузі освіти та науки.
А. Портнов: Ви були причетні до розробки й обговорення нового Закону України про освіту. Чому той закон так і не був навіть розглянутий у сесійній залі? І які принципові ідеї він містив?
Н. Шульга: Я багато часу витратила на пояснення цілей модернізації наявної системи освіти і науки (наукової сфери) в Україні. За останні 7 років на рівні розмов та лозунгів суспільство отримало сигнал про те, що щось в нашому домі не так і в ньому потрібно б було зробити євроремонт. Проблема в тому, що ані прораби, ані будівельники не мають інструментарію та навичок, щоб робити ремонт. Навіть більше – не мають плану, як повинен виглядати євроремонт після затрачених зусиль. От і виходить, що закордонне дуже подобається, а як у себе це зробити – мало хто знає. Мені шкода, що на рівні освітнього і наукового середовища не існує злагоди і розуміння ситуації. Проект закону групи під керівництвом М. Згуровського посягнув на святая святих – міністерський контроль над організацією освітнього і наукового процесу. Автономія університетів – це камінь спотикання для більшості чиновників. Пояснення тут одне – стара система влаштовує всіх. Від ректорів до міністра. Пробувати нове лячно – хай експериментують ті, хто не боїться позбутися бюджетного фінансування. А таких сміливців є лише декілька. Проблема полягає також і в тому, що повернення досліджень, особливо фундаментальних, до освітнього процесу в університетах і коледжах, виявилося неосмисленим до кінця. Дослідницьку діяльність та захист інтелектуальних прав описують десятки законів та нормативних актів. Одним законом вирішити питання можливо тільки при визнанні університетської автономії і наданні дослідницьким лабораторіям неприбуткового статусу. Науково-освітнє середовище до цього ще не доросло і тому змагання програно у цій частині. Чи буде наступна частина цього змагання – час покаже. Наші чиновники завжди дивляться на Росію, мавпують всі нововведення звідти. Якщо і в випадку з реформою наукової сфери проявиться наслідування Росії, наслідки можуть бути непередбачуваними. Теперішній міністр освіти Росії пропонує в школах викладати 4 предмети, серед яких немає жодної обов’язкової точної науки.
Оце буде приклад для наслідування!
А. Портнов: Нерідко можна зустріти (особливо, за межами України) думку про те, що окремим українським інституціям таки вдалося досягти значно більше, ніж системі освіти загалом. У цьому контексті найчастіше називають Києво-Могилянську академію. Ви певний час працювали в Могилянці на відповідальних посадах, тож знаєте ситуацію зсередини. Як Ви оцінюєте динаміку розвитку цього закладу? Чого їй, можливо, бракує і чого ми можемо від неї сподіватися?
Н. Шульга: Приклад НаУКМА є стимулюючим. Цей експеримент був позитивним з точки зору демонстрації самої можливості створення маленького європейського інтеграційного форпосту на пострадянських теренах. Підтримка української діаспори зіграла додаткову позитивну роль на початку становлення Академії. Питання про те, чому цей досвід не був клонований в масштабах цілої країни, я залишаю для всіх відкритим для дискусії і аналізу. Динаміка розвитку Могилянки відповідає розмірам закладу і практично дійшла до етапу плато. Тепер йдеться про створення і утримання якісного наповнення. Чи вдасться це зробити на світовому рівні у невеличкому державному закладі у найближчий час? Риторичне питання. За 20 років в Україні не з’явилося жодного вищого навчального закладу світового рівня. Відсутність візії та виконавчої дисципліни характерні не тільки для державних органів управління, але і для всіх державних структур, включно з ВНЗ, які грають головну роль у відтворенні системи. Академії пасує роль експериментального майданчика. Створення середовища вільного спілкування з вираженим українським змістом мало приголомшливий успіх. Про результати виховання державних лідерів поки що рано говорити, хоча такі амбіції постійно лунають з трибун КМА. Могилянка має найкращу ПР стратегію в Україні. Довгі роки вона мала привілей проводити двомовний вступний тест і отримувала через це наймотивованіших молодих людей України, що прагнули інтеграції зі світом. Саме мотивовані молоді люди були ознакою КМА. Вони могли само організовуватися і творити спільноти нового типу. Вдавалося балансувати автономні рішення з вимогами держстандарту. Тепер ситуація змінилася і підтримка авторитету вузу потребуватиме більших зусиль. Негативом залишаються система оплати викладачів і застарілий стиль прийняття рішень, що може перешкодити переходу у якісну площину. Невідповідність заяв реальному стану речей, відсутність ефективного менеджменту виступає перепоною для здійснення грандіозних планів. Натомість наявність англомовних студентів може приваблювати закордонних викладачів, що будуть платити за своє перебування з коштів закордонних стипендій. Але я надіюся, що Академія буде мати достойних випускників ще багато років.
А. Портнов: Яку книжку – зрозуміло, науково-популярну, з біології чи хімії, Ви би порадили прочитати кожному гуманітарієві?
Н. Шульга: Є багато науково-популярних книжок, які повинна прочитати кожна освічена людина. Від імені природничників я б рекомендувала книги Стівена Хокінга, особливо «The Universe in a Nutshell”. Такі речі показують хід розвитку людських уявлень про Всесвіт і наші можливості його пізнання.
Наталія Шульга закінчила Київський національний університет ім. Тараса Шевченка за фахом біологія, працювала 15 років у Інституті молекулярної біології та генетики НАН України та 13 років в Університеті Рочестера, штат Нью Йорк, США. Відома серед професійного середовища за свої відкриття в галузі молекулярної та клітинної біології. Після повернення в Україну працювала Віце-президентом зі стратегічного планування та завідувачкою кафедри екології НаУКМА. Зіграла ключову роль у перевезенні архіву та бібліотеки Джеймса Мейса в Україну та публікації українською мовою матеріалів комісії Конгресу США з досліджень голоду в Україні у 1932–1933 роках. З 2007 року є співзасновником та Виконавчим директором ГО "Український науковий клуб", що став ініціатором створення "Державної ключової лабораторії молекулярної та клітинної біології в Україні", що має міжнародну консультативну раду.