-    Які історики/книжки справили найбільший вплив на Ваше формування як науковця?

З великої кількості прочитаних і продуманих історичних книжок, які мені довелось за мою бутність в історії прочитати, важко виокремити якісь найвпливовіші. До того ж треба зауважити, що в різний час це були різні книжки. Мені довелось формуватись як історику в радянські часи (1960-ті 1970-ті роки), в  той час, зрозуміло, найбільш авторитетними радянськими істориками були переважно московські, які мали більшу свободу доступу до світової історіографії, ніж провінційні. І тоді на мене справили враження праці метра і учнів школи Івана Дмитровича Ковальченка, професора Московського університету, який одним з перших почав працювати з кількісними методами в історії, а у 1970 р. його група робила доповідь про використання квантифікації на 13-му Міжнародному конгресі істориків у Москві. Праці Ковальченка, Мілова (зокрема, про формування всеросійського ринку), Миронова, Степанова та інших підкупали суворістю наукового аналізу і доказовістю. В результаті мені здалося перспективним запровадження кількісних методів в історичний аналіз, і я засів за вивчення літератури і незабаром вже підготував спеціальний курс «математичних методів в історії», який почав читати у Львівському університеті вперше в 1976 р. Потім виникли контакти з дніпропетровською групою істориків-кліометристів, очолюваною знаним істориком, який, на жаль, рано пішов з життя – Віталієм Підгаєцьким. Мої власні студії торкалися вивчення політичної історії Польщі після Другої світової війни, вони були написані в річищі тогочасних вимог «марксистсько-ленінської коректності» і «неминучої перемоги соціалізму в світовому масштабі». Єдине, що мене тоді спантеличило, то це те, що навіть побіжний огляд тогочасних архівних матеріалів, зокрема в архівах Польщі, куди мене допустили через наявність т.зв. «допуску № 2» (він надавався тим історикам, що їм дозволялося знайомитися з вибраними державними документами) свідчив про значно складніший характер суспільних відносин в Польщі в 1944-1948 рр., ніж це проводилось в численній офіційній літературі. Загалом перша моя поїздка до Польщі в 1974 р. була поїздкою «в інший світ», оскільки в тогочасній Польщі була значно більша свобода користування бібліотеками і архівами і висловлювань про біжучі та історичні справи. Там я вперше побачив і познайомився у вільному доступі (!) з працями З. Фройда, публікаціями польських емігрантів про Польщу і деякими працями західних істориків (Е. Гобсбаум). Щоправда, повернення до Союзу не спричинило радикального повороту в моїх методологічних переконаннях, і, свято вірячі в настання в майбутньому «справедливого соціалістичного суспільства», вважав за доцільне працювати над його наближенням.

Згодом, переключившись на вивчення польської марксистської історіографії (з 19 ст. і до 1939 р.), зіткнувся з цікавим феноменом, не зауважити який було просто не можливо: марксистські роботи, в тому числі польських істориків-марксистів, значно відбігали від канонів радянської історіографії, котра теж видавала себе за «справжню марксистську». А далі довелось познайомитися і з тогочасною польською історіографією, де на мене справили величезний вплив праці, на мій погляд, дійсно видатного польського історика і методолога Єжи Топольського та його учнів (В. Вжосек, Е. Доманська і ін.). Працю Топольського «Методологія історії» (1966) проштудіював декілька раз, а потім низку інших його праць, що вийшли в 70-90-х роках минулого століття. Ну а потім була велика кількість книжок, які чинили великий вплив на формування фахових поглядів. Після відкриття архівів зацікавився й українською проскрибованою історіографією, творами М. Грушевського, В. Липинського і багатьох інших. А тоді і західна історіографія стала доступнішою. Мої історіографічні зацікавлення привели мене і до Іґґерса, Брісача, Анкерсміта, Ґеллнера і т.д. У 90-х роках з’явилося друком чимало праць західних істориків, які часом перекладались українською (на жаль, значно менше, ніж в Росії!) і викликали неабиякий інтерес у фахівців. Тут можу назвати Нормана Дейвіса, Ларрі Вульфа, Наталі Земон-Девіс, Едварда Саїда, не кажучи вже про фундаментальні твори Фернана Броделя, який відкрив нам славну Школу «Анналів». Усе це дозволило пройти певну особисту  еволюцію в поглядах на історію та істориків, побачити культурний контекст людської діяльності в цілому й історичної творчості зокрема. Разом з тим, не вважаю, що мода на кліометрику в історії скінчилася. Йдеться про те, що в конкретних випадках кількісні методи дослідження мають велику доказову цінність, вони можуть співіснувати з іншими підходами до минулої реальності, але, водночас, культурна зумовленість історіописання проглядається сьогодні в усіх історичних працях з величезною очевидністю. І ігнорувати цю обставину ніяк не можна. А для фахового історика усвідомлення цього факту є дуже важливим: треба розуміти, що наші історичні дослідження суть спроби реконструювати минулу реальність у відповідності до наших сучасних світогляду, знань і переживань. І від цього нікуди не втікти – «об’єктивна історія» у підсумку виявляється лише нашим суб’єктивним твором і переживанням сучасності.

-    У чому, на Вашу думку, як фахівця з польскої історіографії та польсько-українських взаємин, полягають головні відмінності між історичною освітою і наукою в Україні і Польщі?

Ні для кого не секрет, що наша система освіти і науки є прямим продовженням радянської моделі, яка практично не зазнала жодних змін, за виключенням запровадження платного навчання. Для освіти і науки України характерна повна залежність від держави і, відповідно, правлячих сил. За умов нерозбудованості громадянського суспільства і цивілізованого бізнесу (думаю, що в цьому випадку не треба розтлумачувати) і школа і університети повністю залежні від державного чиновника та його забаганок. До цього додав би відсутність автономії вишів, заформалізованість організаційного і змістовного компонентів навчання, традиційну залишковість фінансування освіти, не кажучи вже про науку, традиційний і незмінний «колективізм» у навчанні і вихованні і багато інших. Але найголовніший і найжахливіший за наслідками результат збереження цієї системи освіти і науки – відсутність справжнього інтелектуального середовища, здатного продукувати і втілювати в життя новаторські ідеї і взаємини. Видається, що це результат відсутності дійсної ділової ротації кадрів в освіті і науці, а також і у всіх інших сферах суспільного життя. В жодній країні світу (крім, зрозуміло, африканських чи відсталих азійських) немає прив’язки посади до людини, на керівні посади йдуть без особливого бажання, розуміючи, що керівник зобов’язаний насамперед створювати умови для роботи колективу, а не дбати за свої власні інтереси. Всі керівні посади мають обмежені строки перебування на них людей. В освіті і науці ця проблема особливо болюча – більшість керівників – від ректора, директора до декана і завідувача кафедрою – не мають обмежень в перебування на посаді. І тоді буває так, що людина перебуває на посаді по двадцять-тридцять років, втрачає уявлення про розвиток і зміни в науці і освіті, дбає тільки про збереження своїх позицій, свого крісла, хоча в душі, напевно, думає і переконаний, що він робить велике благо, бо тільки він знає, як воно повинно бути. Це прикрий факт, який, до речі, дозволив в економіці здійснити ганебний акт приватизації підприємств директорами на пару з відвертим криміналітетом, а в освіті і науці – загальмувати освоєння нових ідей і обмежити прихід молодих кадрів.

Не хочу ідеалізувати польську освіту і науку, але там ситуація прямо протилежна до української. У Польщі ще в часи «народної влади» знайшлося чимало розумних людей, які запровадили у вищій школі західноєвропейську модель навчання і наукової діяльності. Там наука зосереджена в університетах, а різного роду наукові установи на зразок академії наук існують фактично як наукові товариства (ці останні кроки були здійснені вже після 1989 р.). Сувора ротація кадрів на всіх посадах організації наукового життя створює сприятливі можливості для приходу молодих кадрів та їх конкуренції між собою. Добрий викладач повинен бути добрим науковцем, принаймні «нормальним» науковцем, який сам провів якісь дослідження, а не якому писали дисертації молоді працівники відділів, лабораторій чи кафедр. Тому польське наукове середовище не пропустило би повз увагу жодного випадку плагіату чи використання чужих дослідницьких результатів, а авторитет ученого і викладача там визначається не посадою (посада – це тимчасове!), а дійсним внеском в науку чи освіту. Менше знайомий з системою шкільної освіти, але, здається, і там в Польщі сьогодні запроваджено західну модель шкільного виховання, де учні мають можливість вибору предметів навчання, підручників, а вчителі не належать до упослідженої категорії населення.

-    Якими Ви бачите перспективи польсько-українського історичного діалогу?

Українсько-польський діалог з історичних проблем має два рівня: науковий і публічний. На жаль, ці рівні рідко перетинаються. Для фахових українських і польських істориків вже давніше стало зрозуміло, що минуле відійшло в небуття і минулої реальності не повернеш. Тому, говорячи про минуле, треба бачити його в тих реаліях і пов’язаннях, які тоді існували. Немає потреби переносити минулі обставини на сьогодні, а тим більше на майбутнє. Якщо фахові історики це розуміють (хоча й серед них трапляються заангажовані емоційно чи політично), то з пересічними громадянами справа складніше. Серед більшості далі залишається поширеним стереотип про історію «як вчительку життя». На жаль, історія може «навчити» будь-чого і вибрати з неї те, що дійсно корисне сьогодні, є непростою справою. Знову ж, на жаль, серед українців і поляків є ще чимало людей, для яких історія двох народів залишається «важким тягарем» і які ніколи не примиряться, скажімо, з виселенням з їх малої батьківщини чи то в Польщі чи то в Україні. Якщо прислухатися до їх вимог, то треба було би «переграти минуле», наприклад, повернути Польщі західноукраїнські землі, або, навпаки, передати Україні все Забужжя (Холмщина, Підляшшя, Надсяння, Лемківщину). Чи такий «реваншизм» може бути підставою для нормальних взаємин між народами? Зрозуміло, що ні. Як би нам не було прикро відчувати певні втрати, але треба розуміти, що емоції і ностальгія – не кращі почуття для взаємоповаги і співжиття. Є, на мою думку як дослідника історії Польщі і польського народу, і ще один момент, який варта відзначити. У Польщі і поляків було славне минуле, коли Польща була великою і впливовою державою на цілому континенті, в її складі проживали багато етносів і навіть націй (в тогочасному розумінні). Потім обставини склались так, що впродовж півтора століття поляки прагнули повернути давній блиск і потугу своєї держави, польське суспільство доклало велетенських зусиль для збереження ідентичності, а історія багатонаціональної Речі Посполитої була тим вогником в минулому, який освітлював майбутню незалежність. Веду до того, що великодержавний, мегаломанський стереотип або риса ментальності свідомо чи підсвідомо присутня в менталітеті кожного поляка і подолати цю «рисочку» так швидко не вдасться, вона ще довго буде присутня в свідомості майбутніх поколінь поляків, хоча й з часом буде слабнути. Це треба враховувати в українсько-польському історичному діалозі (тобто діалозі з питань минулого), особливо коли йдеться про публічні виступи. Я особисто розумію це так, що не можна не визнавати значного впливу польської культури, що була ретранслятором європейських ідей, на русько-українське суспільство в різні часи, адже не дарма значна частина української шляхти досить швидко сполонізувалась в 15-17 ст. Не можна говорити тільки про повстання селян чи козаків проти «польських панів», а треба ще бачити культурно-цивілізаційні аспекти українсько-польської взаємодії, а вони дають чимало яскравих позитивних прикладів. Натомість українська сторона також брала активну участь у творення середньовічної і модерної культури Польщі. Це не означає, що ми повинні замовчувати і неприємні моменти минулих взаємин. Просто треба подавати багатокольоровий образ цих стосунків в минулому, де, як завжди, було і добре, і не дуже добре, і зовсім погане.

Інша справа – події 20 ст., щодо яких зберігається пам’ять їх учасників, нагромаджено короби політичних та емоційних упереджень. Йдеться передусім про т.зв. «волинську різню» 1943 р. Тут можна сказати, що до недавнього часу історики мали в своєму розпорядженні небагато документів, і тому досить швидко і успішно в працях кількох польських істориків і публіцистів було сконструйовано стереотип «волинської різанини», коли українські націоналісти з-під знаку ОУН і УПА на Волині, а потім і в Галичині вирізали місцеве польське населення, щоб «очистити» ці землі для українців і майбутньої незалежної української держави. Впродовж 1998-2008 років відбулося 13 наукових семінарів істориків України і Польщі, присвячених пошуку причин і характеру українсько-польського конфлікту в західноукраїнських землях. Якщо коротко говорити, то історики прийшли до двох важливих наукових висновків: польська сторона визнала ОУН і УПА рівноправною воюючою стороною, а українські історики відкрили для себе «антипольську акцію» ОУН і УПА. Немає жодних причин заперечувати і той і другий висновок. Проте, вже під час цих семінарів, а також в ході багатьох інших зустрічей українських і польських істориків і публічності, виникало питання оцінки антипольської акції як окремого і найголовнішого епізоду в українсько-польських стосунках під час Другої світової війни. Українські історики заперечували проти такого підходу, оскільки задовільно пояснити збройне зіткнення між українцями і поляками на Волині і в Галичині під час війни без передумов і контексту не вдасться. Проте в українців не було достатньо аргументів, щоби показати як і з чого виростав цей конфлікт, хто в ньому брав участь і які були цього наслідки. У 2011 р вийшло два томи документів ОУН і УПА, а також монографія українського історика Володимира В’ятровича під промовистою назво «Друга українсько-польська війна». У сукупності з іншими опублікованими сьогодні документами можна, на мою думку, впевнено говорити про справжню «війну у війні» між українським національно-визвольним рухом і польським Рухом Опору, в якій антипольська акція була лише невеликим епізодом, розміри і наслідки якого польськими публіцистами зведені до рівня «геноциду» польського народу. Є ще один момент, який би вимагав визначення: в більшості, щоб не сказати у всіх працях польських дослідників, міститься назагал зневажливе ставлення до українського національно-визвольного руху, який не вважається «рівноправним» учасником тогочасних українсько-польських відносин, трактується як якась пронімецька сила, що не мала ні свого обличчя, ні своєї політичної програми, а його націоналістична ідеологія нагадували нацистську. Тобто, свідомо чи несвідомо, в працях польських істориків пробивається якби «вищість» польської «рації стану» і «меншовартість» українських визвольних змагань. Поки така упередженість з польського боку буде зберігатися, українські борці за волю і незалежність будуть в Польщі трактуватися як «бандити», «різуни» тощо. Я усвідомлюю, що така ситуація не зміниться ні за день, ні за рік, ні за десять років, але праця в цьому напрямку обов’язково принесе свої плоди, і це дозволить краще зрозуміти польські і українські рації. Мій погляд на українсько-польський діалог цілком оптимістичний, оскільки я усвідомлюю, що зближення українців і поляків сьогодні і в майбутньому не означатиме, що вони будуть однаково дивитися на минуле і вшановувати одних героїв. Просто для розумної людини по обидва боки кордону колись доведеться усвідомити просту істину – ми не чужі, ми різні і з цією «різністю» можна цілком пристойно жити.

-    Які польські історичні праці варто у першу чергу перекласти українською і які українські книжки були би затребувані на польському ринку?

На це питання не маю задовільної відповіді. Справа в тому, що польського читача цікавили б насамперед праці синтетичного плану, присвячені чи то історії України в цілому, чи то окремим великим періодам нашої історії. Загальні праці з історії України авторства Н. Яковенко і Я. Грицака вже перекладені польської мовою. Щодо окремих великих проблем, то тут вважав би за доцільне (але мало в це вірю) перекласти польською працю В. В’ятровича про другу українсько-польську війну; після перекладу і видання праці І. Ільюшина про взаємини УПА і АК в західноукраїнських землях ця нова робота буде, як видається, в Польщі актуальною, хоча й викличе суперечливу ркеакцію. Є ще низка праць, присвячених козацтву, зокрема авторства київського історика О. Сокирка, праці О. Головка про галицько-волинських князів, Б. Гудя – про етно-політичні аспекти українсько-польських конфліктів («Загибель Аркадії…») певний інтерес у польського читача могли б викликати праці В. Верстюка про Українську революцію, низка монографій про українських істориків і громадських діячів – М. Грушевського, В. Антоновича, Д. Дорошенка, Н. Полонську-Василенко (тут є низка українських авторів з Києва, Дніпропетровська, Запоріжжя). Мали б інтерес в Польщі праці С. Кульчицького про Голодомор і про радянізаційні процеси в Україні, а також праця Г. Касьянова «Україна 1991-2007. Нариси новітньої історії».

Щодо польської літератури, то вважав би за доцільне перекласти і видати українською низку праць А. Новака про Росію та російсько-польські відносини, цікавою була би книжка Т. Стриєка про сучасну українську історіографію, монографія Б. Ґанцажа про В. Липинського, праця, на жаль вже померлого, ґданського історика Романа Вапіньського «Історія польської політичної думки 19 і 20 ст» - одна з найкращих праць для розуміння сучасного стану свідомості поляків, або одна з останніх його монографій «Польща на стику народів і культур. В колі національних і цивілізаційних перетворень в 19 і 20 ст.» (2002).

- Які напрямки сучасного гуманітарного знання Вам видаються перспективними і цікавими?

Усі напрямки сучасного гуманітарного знання є цікавими і важливими, якщо до них підходити з наукових позицій. Тому виділяти якісь «модні» не вважав би за доцільне. В моєму фаху – історії – нині видаються перспективними насамперед історіографічні студії, завдання яких вбачаю в «відваджуванні» істориків від позитивістської віри в «правдивість» своїх історичних знань. Коли марксистсько-позитивістська візія минулого сама стане минулим, само собою зросте інтерес не до подій і явищ, а до їх сприйняття і розуміння сучасниками. Вивчення індивідуальної і колективної свідомості є значно більш захоплювальним заняттям, ніж переказування подій, але й більш складним до виконання. Здавна відомо, що приріст наукових знань відбувається на стику наук. Так само і історія може мати цікаві перспективи на стику з соціологією, антропологією, психологією, літературою, мовознавством, екологією, нарешті, з історією неживої природи (історія взаємодії людей і речей може бути не менш захоплива, ніж альковне життя сильних світу цього).

-    Яка методологія історичного дослідження найближча Вашим науковим зацікавленням? І чи відчуваєте Ви себе приналежним до якоїсь наукової школи чи напрямку?

Мені найближчі дослідження в річищі інтелектуальної історії, яка дає великий простір для розуміння насамперед свідомісних процесів, а вони є визначальними в соціальній практиці людей і спільнот. Зрозуміло, вони не вичерпують всієї множини людських спонук, але у людських справах людина діє з певною метою, яку поза розумом і свідомістю поставити не можливо. Але загалом, можуть використовуватися найрізноманітніші методології вивчення речей, людей і спільнот, адже методологія – це, по великому рахунку, спосіб бачення об’єкту пізнання (або по науковому – метод і теорія отримання наукового знання про об’єкт вивчення), і тому методологій, які використовує дослідник, в тому числі історик, може бути багато, наприклад, козацтво можна досліджувати як соціальну групу, як етнічний феномен, як культурне явище, як представників девіантної спільноти і т.д., і кожний новий погляд змушує дослідника використовувати інший арсенал теорій і технік осмислення явища; з другого боку, дослідник може бути налаштований на розгляд явища тільки з точки зору свого світогляду або одної теорії, і це теж буде методологічна позиція. З цією останньою позицією в минулому здебільшого пов’язували методологічні орієнтації або прихильності вченого. Насправді один вчений може бути одночасно прихильником різних методологій, щоправда, якщо йдеться про спосіб бачення об’єкту, а може бути обмежений своїм світоглядом і зведений до одної методології (хоча насправді це вже буде не методологія, а ідеологія, яку часто приймають за методологію).

Раніше вважав себе учнем львівської історико-славістичної школи, що була створена після Другої світової війни професором Дмитром Похилевичем, нараховує чимало знаних істориків (В. Чорній, М. Крикун та ін.). Потім виникли сумніви, бо мої наукові інтереси розійшлися зі славістикою як такою і доводилось бути істориком політичних подій, історіографом, істориком культури. Однак, напевно, все таки треба зараховувати себе до цієї школи, оскільки певні риси все ж таки властиві її вихованцям, а саме, дослідницька толерантність (не плутати з безпринципністю), наукова сумлінність, обов’язкове врахування ширшого, здебільшого європейського контексту досліджуваного явища, сміливість у конструюванні теоретичного знання. Написав це і подумав, а чи це є характерні риси тільки нашої львівської школи? Тим не менше, не можу знайти щось особливе, що б об’єднувало її різнорідних і різноскерованих вихованців, хіба що багатокультурність Львова і традиції Львівського національного університету, який був і Єзуїтською академією, і Йосифінським Університетом, і Університетом імені Франца, Університетом імені Яна Казиміра і Національним університетом імені Івана Франка. Напевно, це не пройшло безслідно…

Леонід ЗАШКІЛЬНЯК – доктор історичних наук, професор Львівського національного університету ім. Івана Франка. Автор книжок: «Методологія історії від давнини до сучасності» (1999), «Історія Польщі» (2002, у співавторстві з Миколою Крикуном), «Сучасна світова історіографія» (2007) та інших.