Володимир Склокін: Чи не могли б Ви описати основні теоретичні зміни у сучасній гуманітаристиці? Наскільки, на Вашу думку, є обґрунтованим говорити про зміну парадигм або парадигматичну прогалину, як, наприклад, описує сучасну ситуацію Ева Доманська?
Гейден Вайт: Я не хотів би висловлюватися про таку велику сферу досліджень та письменства. Гуманітаристика складається з великої кількості практик, які залишаються в межах аристотелівського світогляду і здебільшого сприймаються як щось само собою зрозуміле, ніж обґрунтовуються у філософський чи науковий спосіб. Втім, хоча категорії, що використовуються у гуманітарному дослідженні та мисленні є аристотелівськими (зокрема, такі категорії, як «субстанція», «дія», «пристрасть», «телос» тощо), аристотелівська картина світа була позбавлена власної «субстанції». Сьогодні це не більше, ніж тип західного «здорового глузду», дещо вдосконаленого різними жестами у бік модерної науки (ньютонівської) та модерних концептів, таких як суб’єкт, мова та цінність. Економічний базис капіталістичного суспільства та соціальні виробничі відносини, що з нього виводяться, не мають нічого спільного з аристотелівськими (але, якщо вже про це йдеться, і з християнськими) ідеалами. І настільки, наскільки гуманітаристика зберігає аристотелівські теми, проблеми та категорії як власні організуючі принципи, настільки вона відривається від свого базису в реальності і рухається у невизначеному напрямку, заохочуючи до найпримхливіших експериментів своїх найрадикальніше налаштованих прибічників. Отже, це не стільки зміна парадигм, скільки повний розпад. Гуманітаристика загалом (історія, філософія, літературознавство, історія мистецтва, мовознавство – включно з семіотикою та філологією – своєрідна етнографія, «м’які» соціальні науки) втратила свою глибинну єдність, що її у ранньомодерний період забезпечували граматика, логіка та риторика. Її єдина соціальна влада спирається на мавпування соціальних наук або на проголошенні здатності контролювати «ідеологію». З’явилися нові дисципліни, які кидають виклик гуманітаристиці: лінгвістика, дослідження комунікацій, перформативні студії (performance studies), медіа-студії тощо, і вони, як видається, процвітають в університетах. Але стара гуманітаристика залишається під загрозою. Вона зараз є основою освітньої системи, зорієнтованої на продукування певної версії джентльмена XIX-го століття, який зовсім нездатний діяти згідно з гуманістичними (або джентельменськими) принципами, але змушений почуватися винним, коли від них відступає або їх зраджує. Чи це зміна парадигм? Можна сказати і так, якщо хтось зможе ідентифікувати, куди і звідки ми рухаємося.
ВС: Герман Пол у своїй нещодавній книжці, присвяченій Вашій філософії історії, класифікує Ваш підхід до історії як історіографію визволення. Чи Ви погоджуєтеся з такою інтерпретацією?
ГВ: Добре, я припускаю, що це означає пов’язування мене з чимось на кшталт «теології визволення» або якимось широко зрозумілим анархізмом. Особисто я не практикую нової історіографії. Мене не так цікавить доля історичних досліджень (оскільки я вважаю їх догматичною системою), як соціальна роль вивчення минулого. Як ми всі знаємо, минуле може відчуватися як тягар або як спадщина, або, найчастіше, як комбінація цих двох компонентів. На мою думку, спосіб, у який професійні історики зараз досліджують минуле – і мені тут ідеться про весь ідеологічний спектр – не є науковим (і я не маю у даному разі на увазі якійсь різновид «позитивізму»); я маю на увазі, що вони досліджують цілості (події, процеси, речі, інституції тощо) випадковими методами та імпресіоністично, а потім намагаються представити свої знахідки так, начебто вони є результатом якогось систематичного дослідження. Минуле є місцем фантазії та ресурсом для практичного розуму. Його можна досліджувати багатьма різними способами, і спосіб «істориків» є лише одним з них (чи одним з наборів цих способів). Я зацікавлений у тому, щоб історики визнали, що цілі, заради яких вони досліджують минуле, і той спосіб, у який вони це роблять, ніколи не є науковими, і рідко – систематичними. Я хочу посунути професійні історичні дослідження назад до аматорського та антикварного становища, в якому вони вже колись перебували. Історія – в кращому разі другорядна дисципліна. Позбавлення її влади та престижу («історія вчить», «історія розсудить» тощо) було б благодіянням для суспільства.
Якщо йдеться про визволення, то це було б надто самовпевненим з мого боку висувати претензії на щось подібне. Я проти догматизму у будь-якій формі. Я знаю, що багато молодих науковців у багатьох ділянках вважали мої праці «визвольними» у різні способи. Я розумію це так, що вони хотіли сумлінно вивчати минуле, але виявили, що їх обмеженують правила та процедури, які радше заважають, ніж полегшують пошук значення. Мені приємно, що відповіддю на мої праці не стала думка, нібито я пропоную метод чи теорію того, як досліджувати минуле, а радше розуміння, що йдеться про спосіб демістифікації або демонстрації залежної від контексту цінності всіх досліджень минулого.
ВС: У сучасній Україні багато істориків вважають, що вони займаються передусім деконструкцією міфів та винайдених традицій. Але Ви, слідом за Леві-Стросом, любите повторювати, що історія сама є міфом Заходу. Чи не могли б Ви пояснити, що Ви розумієте під цим твердженням?
ГВ: Коли я цитую висловлювання Леві-Строса «Історія – це міф Заходу», я маю на увазі, що «історія» на Заході виконує ті ж соціальні та культурні функції, що і міф у традиційних культурах. Тобто, історія надає таке ж обґрунтування для фундаментальних переконань у сучасній національній державі, як і міф у традиційних та релігійно орієнтованих соціальних спільнотах. Міф поєднує разом речі та цінності у такий спосіб, щоб одночасно обґрунтовувати традиційні та інноваційні практики, тобто міф згладжує протиріччя та натуралізує апорії соціального існування. І він робить це за допомогою тих самих технік і процедур, що і традиційна наративна історія, тобто наративізуючи їх. Модерна філософія має проблеми, коли пробує зрозуміти, як оповідання може пояснювати події, конфлікти та процеси реального світу, які відчуваються як «суперечливі». Наративність дає нам можливість розподілити явища згідно з різними «рівнями» інтеграції та різними фазами темпоральності. Потім, за допомогою фабуляризації наратив реінтегрує рівні і фази, і в такий спосіб створює більш-менш задовільний «ефект значення». Міф робить те саме, але не проводить розрізнення між реальними й уявленими феноменами. Історія виключає те, що вважається трансцендентними явищами, створюючи таким чином ідею «реального» світу, якому винятково властива іманентність. Але техніки інтеграції є однаковими в обох випадках. Отже, коли західний історик претендує на «демістифікацію» певної версії чи ідеї минулого, те, що він чи вона реально робить – це змінює структури оповідання, допускаючи трансцендентне до сфери іманентного. Втім, ця іманентність позбавлена субстанції. Вона є такою ж уявною, як і трансцендентність, що мала бути «деконструйована». Ось чому я віддаю перевагу «літературній», а не «історичній», репрезентації минулого.
ВС: Наскільки мені відомо, Ви зараз працюєте над книгою з робочою назвою «Практичне минуле». Як можна зрозуміти з уже надрукованих досліджень на цю тему, це поняття «практичного минулого» є ніби точкою зустрічі багатьох ваших дослідницьких зацікавлень, як нещодавніх (модерністські події, неперехідне письменство (intransitive writing), фігуральний реалізм), так і тих, що супроводжують Вас практично з початку кар’єри (етичний вимір історіописання, практичне використання історії). Чи не могли б Ви розказати нам трохи більше про цю книгу?
ГВ: Я думаю, я можу поєднати мою відповідь на питання про практичне минуле із відповіддю на наступне питання про соціальну роль істориків. По-перше, що стосується планованої книги: вона стверджує, що замість того, щоб і надалі намагатися захищати історіографію від звинувачень в ідеологізованості та політизованості, слід визнати, що люди мають різні зацікавленості в минулому, серед яких той інтерес, що керує істориками, є лише одним з можливих. Більше того, ми можемо визнати, що є обґрунтована зацікавленість в минулому, яка не може бути задоволена методами та припущеннями, що керують професійним історичним дослідженням. Психоаналіз, біологія (генетика, еволюційна теорія), геологія, антропологія, юриспруденція, археологія та мистецтво загалом можуть у даному разі бути прикладами. По суті, дослідження пам’яті – як індивідуальної, так і колективної – є також легітимними дослідницькими сферами, які, втім, конфліктують із тим типом знання, що його хотіли б створювати історики. Чому б не визнати, що є як корисливі (interested), так і безкорисливі (disinterested) способи ставлення до минулого, і що більшість з нас у повсякденному житті звертається до минулого з «практичних» міркувань. Під практичними я маю на увазі як утилітарні, так і етичні міркування. Натомість, «історично», на мою думку, люди звернулися до дослідження минулого, керуючись переважно етичними, а не науковими міркуваннями. У своїй другій «Критиці» Кант ствердив, що практичний розум має справу з питанням: «Що я маю робити?». Ті з нас, хто залишаються невіруючими в релігію і скептичними щодо всієї метафізики, полишені на дослідження того, «як жити разом у часі та просторі». І це є наш головний ресурс. Історія не дає нам єдино можливий спосіб дослідження цього явища. Ми потребуємо концепту на кшталт «минулології» (pastology), щоб вказати усі інтереси у людському (і загалом тваринному) минулому, які «історія» не включає.
Інакше кажучи, я обстоюю поєднання метаісторичного способу дослідження минулого і його стосунку до будь-якої даної сучасності, яке може повернути те, що ми звикли називати «історією», до етики, права, юриспруденції, громадянськості та соціального загалом. Нехай ті, хто мають лише «наукову» зацікавленість в дослідженні минулого, продовжують робити свою справу і продовжують створювати «неупереджені» (наукові, об’єктивні тощо) «факти» у звичний для себе спосіб. Але для тих з нас, хто досліджує людське минуле як сферу дії та практики, яка може допомогти краще зрозуміти «становище людини», нашою найкращою моделлю має бути модерний (і особливо модерністський) роман, основною темою якого є конфлікт між індивідуальними бажаннями та потребами колективу, який розглядається радше як виробнича практика, ніж як щось визначене природою космосу, природи чи Бога.
ВС: У своїй статті «Практичне минуле» Ви протиставляєте практичне й історичне минуле і стверджуєте, що у наші часи перше виявилося більш цікавим та корисним для звичайних людей, ніж друге. Що мають робити професійні історики, щоб змінити цю ситуацію? Чи мають історики бути одночасно громадськими активістами, які своїми дослідженнями допомагають боротися проти несправедливості, й публічними інтелектуалами, які коментують актуальні політичні та суспільні проблеми?
ГВ: Я не думаю, що є якійсь сенс змушувати професійних істориків щось змінювати. Вони знають, що роблять. Вони роблять достатньо добре, щоб принаймні задовольняти одне одного. Чому вони мають змінюватися? Чи мають історики бути громадськими активістами? Хто я, щоб щось вказувати? Я хотів би лише зазначити, що до спроб трансформувати історію в науку, більшість істориків працювала на окремі інституції або патронів, або на користь якихось політичних чи релігійних цілей або програм. Зрозуміло, я говорю про істориків на Заході, починаючи з римських часів. Під час свого нещодавнього візиту до Китаю я був вражений способами, за допомогою яких китайські інтелектуали, включно з істориками та фахівцями з соціальних наук, намагаються поєднати маоїстські та конфуціанські принципи для створення політично та соціально відповідального знання. Після розмови з ними, я повернувся з відчуттям, що будь-хто може досліджувати історію, але справжня проблема полягає в тому, щоб перетворити знання, отримане в результаті вивчення історії, на знання, що його люди, які живуть у сучасності, можуть використати для відповіді на питання: «Що я/ми маю/маємо робити?». Це не стільки політичне (хоча воно може бути і таким), скільки метаполітичне питання. У наш час, коли політика звільнилася від усіх можливих обмежень стосовно того, що держава (або, що є по суті тим самим, корпорація) може робити, ми потребуємо способу поміщення політики та корпоративної активності у певну перспективу, відмінну від тієї, що санкціонується самою державою та корпораціями. Мистецтво пропонує таку перспективу.
ВС: Від кінця 60-х років Ви критикуєте панівну академічну історіографію за її догматизм, нездатність запропонувати моральну орієнтацію в сучасності, брак поетичної візії, філософської саморефлексивності та зацікавленості таємницями людського існування. Натомість, Ви закликаєте до більш практичної та етично відповідальної історіографії, для якої важливим є не так знання, як значення. Отже, чи не могли б Ви назвати кілька історичних праць, написаних в останні десятиріччя, які найбільше відповідають вашому ідеалу історіописання?
ГВ: Дивіться, це не моя справа критикувати будь-кого, чи будь-яку інституцію за те, що вони не роблять те, що, на мою думку, вони мали б робити. Я розглядаю історію, а радше хід соціально-політичного розвитку на Заході від римських часів і до сучасності, з марксистської перспективи, і моя критика історичної професії у модерний період походить з переконання, що вона є частиною надбудови над базисом, який визначає капіталістичний спосіб виробництва та соціальні виробничі відносини, що є його частиною. Наслідки капіталізму для тих частин світу, що виконували роль його ресурсів (природних, людських, як ринки), були катастрофічними, не кажучи вже про наслідки модерних промислово-технічно-капіталістичних практик для екологічної ситуації у цілому світі. Як виявилося, капіталізм є експертом у виробництві марнотратності, і він містить принцип ентропії як свою основну рушійну силу. Засновуючись на принципі необмеженого зростання прибутків у ситуації обмежених ресурсів, він є деструктивним і самодеструктивним. Для мене, «історія» світу або глобальна історія – це історія піднесення та експансії економічної системи, яка всім своїм розвитком функціонує як рак на людському та земному тілі, які вона була покликана годувати, створюючи «багатство» з «нічого». Викриття цієї хвороби є етичним обов’язком будь-якого науковця. Я хотів би сподіватися, що історики побачать свою професію під цим кутом зору, але – як і у випадку представників інших професій – історики не є кращими за господарів, яким вони служать: вони можуть стверджувати, що реконструюють міфи і викривають брехню, але їхні методи досягнення цього ледве чи відрізняються від методів самих міфотворців. Проблема з історичними дослідженнями полягає в тому, що їм бракує теоретичної самосвідомості. Тут я маю на увазі, що на відміну від справжніх наук, й якщо вже про це йдеться, й справжньої поезії, вони не розглядають власні процедури як об’єкт теоретичного самоаналізу. Якби вони так робили, то усвідомили б, що «історичний» спосіб дослідження минулого є лише одним з багатьох способів його дослідження.
ВС: Дуже Вам дякую за інтерв’ю.
Гейден Вайт – професор-емерит Каліфорнійського університету в Санта-Крузі.
Володимир Склокін – доцент кафедри історії Міжнародного Соломонового університету (Харків, Україна).