- Чому Ви стали істориком? І як сталося, що темою Ваших досліджень стала Східна Європа?

- Друга частина Вашого питання пов’язана власне із першою. За освітою я русист, що, звісно ж, націлило  мене на схід, а саме на російську мову і літературу, які дуже приваблювали мене в період перших супутників і доброзичливих відносин між де Голлем і Хрущовим. Я навчався в гімназії в поглибленим вивченням англійської і німецької мов, але з величезним зацікавленням я самостійно опановував російську мову, за спеціальним підручником, вечорами, протягом двох років під час роботи вчителем у початковій школі. Потім я вступив до університету в Ліллі, тут з’ясувалося, що я «на висоті». Французький уряд виділяв стипендії. В 1960 році я місяць був в Москві і Ленінграді. Протягом навчального року 1962–1963 я навчався в Московському університеті і саме тут остаточно зневірився в способі навчання літератури з примітивним баченням «положительных» і «отрицательных» героїв. Зі мною була моя дружина. В той час вона писала маґістерську роботу з історії і часто затягувала мене в музеї, де досліджувала грецькі колонії на Чорноморському узбережжі. Пізніше вона захопила мене епохою Петра Великого, і так поступово я дійшов висновку, що історія дає більш серйозне  підґрунтя,  ніж обездуховнена, схематична і однотипна радянська література.

Після повернення додому я не втратив контакту з російською культурою (протягом п’яти років я викладав цю мову), але самостійно опанував історичну культуру, опрацьовуючи бібліотеку дружини, і саме за її порадою (хоча вона народилася у Франції і за переконанням француженка, однак за чоловічою лінією вона полька, а за жіночою – чешка) я вступив на полоністику. У Лілльському університеті, з огляду на близьке розташування  вугільного басейну, навчалося багато студентів польського походження, тут була прекрасна кафедра полоністики, яку очолював дуже самовідданий професор Вацлав Годлевський, литовець за походженням. Я з ним потоваришував. Він мені довірив курс історії Польщі для філологів. Те ж саме для своїх студентів зробили русисти.  Прийшов час вибрати тему кандидатської дисертації. Годлевський обрисував мені поле між Росією і Польщею, яке перебувало на марґінесі нашої науки, а саме т.зв. креси, точніше вказав мені на тему, яка не досліджувалася французами: Віленський університет в 1803–1832 роках і його «науковий округ» з усіма «захопленими» Росією землями після поділів, в тому числі з Україною, Литвою і Білоруссю.

Був 1969 рік. У мене було поле досліджень на все життя, хоча я про це ще не здогадувався. Обставини так склалися, що французьке МЗС призначило мене директором Центру Французької культури при Варшавському університеті, де кілька років тому на ці й же посаді перебував Мішель Фуко. Ця трьохрічна праця відігравала особливу роль в моїй науковій еволюції. Усі польські високопосадовці-історики, довідавшись, які питання мене цікавлять (поза державною службою у Французькому центрі), всіляко мені допомагали, вказуючи на джерела, позичаючи мені книжки, відкриваючи для мене архіви, надаючи мікрофільми.

Потім настав п’ятирічний період інтенсивної дослідницької роботи під егідою Національного центру наукових досліджень (CNRS) в Парижі, що дозволило мені користуватися офіційними угодами про академічний обмін із СРСР. У мене була можливість (часто це було дуже важко) працювати в архівах Москви, Вільнюса і Ленінграда. 1977 року була готова моя кандидатська робота (а водночас і докторська, оскільки у ті часи була тільки одна т.зв. «велика теза»). Після захисту я протягом року обіймав посаду професора на полоністиці в Нанському університеті, а з 1979 до 1994 цю ж посаду в Лілльському.  Університетська система у Франції неправильно структурована таким чином, що існування т.зв. слов’янської (!) історії визнається тільки в одному осередку, на кафедрі з такою ж назвою Університету Париж 1, куди я потрапив тільки 1994 року. Отже, приватно займаючись історією Центрально-Східної Європи, будучи щоразу частіше запрошеним на історичні сесії і друкуючись переважно в історичних журналах, ця частина моєї діяльності майже увесь час залишалася моєю особистою справою. Однак світ поступово починав сприймати мене як історика.

Українознавчий напрямок я обрав на початку своєї професури в Ліллі. Україна вже була присутньою в моїх попередніх пошуках, оскільки 18 з 76 шкіл віленського округу на початку ХІХ ст. відігравали дуже важливу роль в культурному житті. Особливо мене зацікавила дуже специфічна, ще цілком сарматська, ментальність польських землевласників Правобережжя. Я вирішив ближче дослідити цю ситуацію і в 1984 році отримав дозвіл працювати в архівах Києва і Ленінграда. Силою обставин я занурився в присвячену цій темі україномовну літературу, щоразу частіше переплітаючи українські, російські і польські джерела. В 1985 році вийшов друком перший том трилогії, яку я хотів присвятити цій потрійній історії. Одразу ж після появи друком кожного наступного тому (а це в 1993 і 2003 роках) французькою мовою, виходили переклади польською і українською. Російською мовою усі три томи побачили світ в 2011 році. Ось така, якщо коротко, є історія відтинку мого життя, що пов’язаний із частиною Європи, яка колись називалася  Великим Князівством Литовським і про яку так часто писали в паризькій «Культурі» аж до її закриття в 2000 році після смерті її редактора Єжи Ґедройця. Певно, ідеї цього журналу, який я передплачував з 1969 року, дуже сильно на мене вплинули. Усі мої роботи і статті за останні роки присвячені Україні. Як людині ще радянської епохи мені не вдалося навчитися правильно говорити по-українському. Я добре розумію і читаю українською, але краще знаюся на реаліях (виділення – Д. Б.) ХІХ століття. Обирав цю історію я, але і вона мене обрала.

- Які історики та книжки справили найбільший вплив на Ваше формування як історика?

- Як історик-самоук я спочатку читав те, на що звертала увагу моя дружина. Я тоді ще не мав свого усталеного направлення. Пам’ятаю, яке сильне враження на мене справила книга Марка Блока «Le metier d’Historien». Усі методологічні вказівки з цієї книги залишилися для мене цінними на все життя. Передусім я почерпнув з неї уявлення про шляхетність та критичну суворість цього «ремесла». Загалом перші роки мого втаємниченого входження в історичну науку пройшли в атмосфері всемогутності т. зв. «Школи Анналів». Фернан Бродель був тоді божеством. Не можна було собі навіть уявити, аби не вивчати його капітальної праці про Середземне море. З того часу я ношу в собі його переконання про необхідність досліджувати довготривалі процеси. Однак, щиро кажучи, від самого початку свого професійного і наукового життя я знав, що не знайду у Франції справжнього середовища для обговорення моїх розвідок. Професор Роже Порталь, фахівець з російської історії, автор книжки про промисловість на Уралі в  XVIII ст.,  голова Інституту слов’янознавства, частий гість в Радянському Союзі, люб’язно і безвідмовно (а він був єдиним потенційним провідцем) погодився стати керівником моїх досліджень, але він не міг жодним чином скерувати мене у моїй роботі. Не буду приховувати, що ця моя самотність мала для  мене свою принаду.  Я завжди був вільним стрільцем. Я мешкав у Ліллі, Порталь – в Парижі. Протягом року ми зустрічалися  двічі чи тричі. Я розповідав йому про польські книжки, які я знаходив в бібліотеці за моєю тематикою. Він вислуховував, доброзичливо давав якісь методологічні поради, але він не знав ані польської мови, ані Польщі. Прекрасні книжки французьких полоністів, таких як Жан Фабр про Станіслава-Августа, чи Амбруа Жобер про Комісію Народної Освіти давали мені дуже великий імпульс. Обидва автори пізніше взяли участь у захисті моєї докторської дисертації, але більшого впливу на мене не справили. Отже, вирушаючи 1969 року до Варшави, у мене за плечима вже були опрацьовані основні монографії про Віленський університет ХІХ ст. чи початку ХХ ст. (праці Балінського, Бєлінського, Гандельсмана), однак контакт із живою історичною наукою, пов’язаною чи не пов’язаною з моєю темою, по-справжньому розпочався саме у Варшаві. Я одразу ж познайомився з молодими – такими, як я (мені було 31 рік) – докторами наук, дослідниками постаті Адама Чарторизького Єжи Сковронком, Єжи Здрадою, а також з їхнім учителем проф. Стефаном Кєнєвічем.

Як я вже казав раніше, історичне середовище Варшавського університету, яке не могло через політичні причини торкатися моєї теми, поспішило мені на допомогу. Я не маю можливості тут усіх згадати, але дружня підтримка Р. Чепулісової, К. Волошинського та Є. Єдліцького у Варшаві, К. Мрозовської чи Є. Дибця у Кракові були неоціненними для доступу до архівів чи живого обміну думками. С. Кєнєвіч також познайомив мене з великим російським приятелем Польщі, проф. В. А. Дьяковим, з Москви. Його дружнє ставлення принесло свої дуже позитивні плоди кілька років пізніше. Але, здається, жодна приязнь не була такою плодотворною, як та, яку я відчував з боку Броніслава Ґеремка під час мого перебування [у Варшаві] і пізніше. Ми з ним зблизилися, бо до цього він обіймав таку ж саму посаду,  як я в Польському центрі при Сорбонні в Парижі. Наші сини обидва займалися парусним спортом на озері під Варшавою. Він разом зі своєю дружиною возив нас машиною до різних романських костелів. Він ділився з нами своїми блискучими знаннями про середньовіччя.  Я захоплювався його відкриттями в архівах XV ст. в Парижі. Як тільки він опублікував свою книжку про людей – суспільних марґіналів  того періоду, я одразу ж взявся за її переклад французькою мовою. На сьогодні це класичний твір, який залишається для мене взірцевим з точки зору аналізу текстів. Він зі свого боку ввів мене в гроно своїх паризьких друзів, визначних істориків Ж. Ле Гоффа, Ф. Фюре, Д. Ріше. Саме вони на його прохання допомогли мені стати членом історичної комісії CNRS.

Після трьох років мого перебування в Польщі, після повернення, склалися прекрасні умови для незалежних досліджень ще протягом наступних п’яти років. Набагато більше, ніж книжки, важили для мене російські, литовські і польські архіви. Я сам складав свої плани. Я їздив на стипендії. Книжки Ф. Фюре з історії книги і культури були для мене цінними, але не остаточними, підказками. Я брав участь в дуже плідному семінарі Кшиштофа Помяна про історію інтелігенції, але там я був єдиним спеціалістом Східної Європи, і далі я радше сам тягнув свого воза.

Як і все моє покоління, я був захоплений новими підходами Леві Стросса, Бурдьє, Рикера. Я був здивований, що мої земляки так пізно зрозуміли порожність комуністичного ідеалу, який остаточно розвалився саме тоді, коли Фюре видав своє «Минуле однієї утопії», але для мене – досвідченого подорожнього країнами «табору» –  це були очевидні речі. З перенесенням моїх наукових зацікавлень на Україну, я зосередився на класиках історіографії цієї країни. Найближчим до моїх пошуків став В’ячеслав Липинський з його оригінальним баченням шляхти, але також я звертався до більш давніх, і все ще цікавих, праць Костомарова, Антоновича, Грушевського. Мої довготривалі студії в київських архівах – оминаючи останні – проходили в понурій і тяжкій атмосфері радянського засудження істориків з «капіталістичних країн», тому я на дуже коротко зустрівся з такими світлими постатями як проф. Ярослав Дашкевич і Наталія Яковенко, але наше приятелювання, яке тоді розпочалося, тривало і наша співпраця пізніше якнайліпше розвивалася. Протягом двох останніх десятиліть мої стосунки з істориками з діаспори Романом Шпорлюком, Григорієм Грабовичем чи Франком Сисином на чолі, як  контакти з молодшими (місцевими) Ярославом Грицаком, Богданом Гудем, почали відігравати роль, яка мені дуже прислужилася, коли я протягом шести років був головою Французького Товариства дослідників української культури. «Last but not least”, протягом останнього десятиліття відновилися мої контакти з представниками новітньої російської історіографії. Книжки Алексєя Міллера, особливо «Украинский вопрос» чи Міхаїла Долбилова «Русский край, чужая вера» справили на мене величезне враження. Загалом я дуже задоволений тим, що зміг дочекатися реінтеграції в контексті європейської науки усіх трьох країн, які є осердям моїх досліджень.

- Вас можна назвати і полоністом, і русистом, і україністом. Чи могли б Ви коротко порівняти стан та перспективи розвитку цих трьох дисциплін у Франції?

- Відповідь моя, звісно, буде короткою. Ці три предмети стоять серед останніх у французькій гуманітарній науці. Більшість інтелектуалів навіть не здогадуються про їхнє існування. Історія в рамках наявних славістичних осередків в університетах майже не відіграє жодної ролі. Усе в кращому разі обмежується т.зв. «цивілізаційними» лекціями, тобто молодь отримує поверхові і схематичні дані, переказані філологами чи випадковими викладачами. Увага приділяється тільки лінгвістиці і літературі. Серед цих трьох предметів, від часу відомого французько-російського перемир’я  1892 року, беззастережно панує русистика, однак з кінця ХХ ст. вона сильно підупала. Полоністика є в 5 чи 6 університетах, україністика тільки в одному вузі, т. зв. INALCO (раніше Вища Школа Східних Мов). Власне в цій школі в першій половині ХХ ст. навчався Ілько Борщак, а в другій половині Аркадій Жуковський. Віддавна і донині там працює Ольга Камель разом з моєю давньою студенткою Іриною Дмитришин.

- Ваші книжки перекладені польською, українською, а віднедавна також російською мовами. Наскільки Ви відчуваєте свою інтелектуальну присутність у наукових дискусіях в цих трьох країнах? І чи можна говорити про певну специфіку сприйняття Ваших праць у кожній із цих країн?

- Важко мені судити про мою присутність в інтелектуальних дискусіях тих культур, які я досліджую. Першими мене переклали поляки. У Польщі на мої книжки вийшло найбільше рецензій. Б. Ґеремек, вручаючи мені офіцерський хрест «За заслуги перед Польщею» (на той час він був міністром закордонних справ), сказав, що я є засновником нової історичної школи. Він, здається, дозволив собі занадто добре до мене ставитися. Я тричі одержав у Польщі звання  професора honoris causa. Але це не означає, що тут у мене немає затятих ворогів. Це свого часу зауважив проф. Ярослав Дашкевич, і ця ситуація стала ще гіршою. Я  помітив і очевидний плагіат, який мене дратує, але який я пізніше сприймаю як свого роду визнання. Загалом до Польщі мене постійно запрошують на різні сесії чи на спеціальні лекції. Мені видається, що попри все більшість моїх колег погоджується з тим фактом, що я відійшов від історії шляхти,  однак мої висновки дуже тяжко пробивають собі дорогу до підручників, адже вони розвінчують аж занадто багато національних міфів. Можливо, з часом це зміниться. Я не впевнений. Але фактом є те, що для багатьох поляків я гладжу їх не за шерстю, а проти шерсті. Мені приємно, що є група людей, які в стані сприймати здорову критику. Найбільший комплімент, який мені зробив колись Станіслав Стомма в «Політиці»: «До 18 років читайте Нормана Девіса, а пізніше тільки Бовуа».

Україна мене відкрила пізніше, й інакше не могло бути. Але, здається, і у Вас є різні підходи. Визначальним є те, що кожна країна обирає те, що найкраще відповідає її міфам. Багатовікове гноблення селян польськими поміщиками особливо подобається, бо підтверджує потребу мучеництва. Жахіття бунтів як відплати менше пасують потребам безневинного ангельського образу. Хоча в Україні було багато рецензій на мене, але складається враження, що висновки моїх досліджень менш тут відомі, ніж в Польщі. Або це сталося в результаті застосування моєї комплексної методології, де переплітаються різні мовні, тематичні, а передусім національні, джерела. Можливо, Україна аж занадто вірить в можливість винятково «вітчизняної» історії. Або це залежить від стану книжного ринку. Мої три «українські» книжки виходили у не дуже поворотких видавців і зовсім навпаки – до польських чи до російських видавців ніхто у Вас не додумався, що комплексність історії саме Правобережної України  вміщується в рамках від 1793 до 1914 року. Тільки завдяки комплектові із цих трьох праць створюється відповідний вимір «довгочасності». Тим не менш Україна дуже мене вразила, роблячи мою скромну персону (і мій доробок) предметом наукового дослідження! В липні 2009 року у Варшаві Ярослава Кравченко, донька харківського професора, написала магістерську роботу на таку небуденну тему.

Специфіка сприйняття російською стороною нещодавно впала мені в очі, а саме в кінці 2011 року, під час московського книжкового ярмарку „Non fiction”, куди мене запросило французьке посольство. Я би хотів окремо наголосити на сміливості московське видавництво НЛО. Самий факт видання моїх праць під назвою «Гордіїв вузол Російської імперії» свідчить про те, як серйозно сприймають проблему України у давній імперії. Я був зачудований тим великим інтересом з боку російсько-французького осередку в Інституті наукової інформації РАН а ще більше в клубі О.Г.И., де в мене була дискусія з професорами Міллером і Дмітрієвим. Цікаво, що росіяни ще від часу задуму т.зв. Співдружності Незалежних Держав запозичили у поляків історичне підґрунтя для цієї «співдружності» і систематично говорять про свої «окраїнні землі», тобто Креси! У рамках такої смислової пастки добре видно, яким чином частина російських істориків хотіла би мене перетягти до себе. Казанський часопис Ab imperio і шерег «імперіологів» будь-яку дискусію обмежує вузьким колом питань: чи дійсно російський імперіалізм (чи націоналізм) був аж таким диким і згубним? Минув тільки рік після видання цієї книжки, тому, можливо, ще за рано говорити, яким чином і чи взагалі вона буде поміченою і включеною до російських дискусій. Після цих зустрічей у мене склалося враження, що там історики не хочуть усвідомити, що російських імперіалізм не можна обмежити другою половиною ХІХ ст. і що він сягає значно глибше.

- У Ваших книжках запропонована смілива, зіперта на джерела, критика ідеалістичного образу Речі Посполитої та історії польської шляхти на так званих «кресах» (зрештою, Ви переконливо критикували і саму міфологію «кресів»). А що Ви скажете про сучасну моду підкреслювати «позитивні» сторони Речі Посполитої (вистачить згадати тексти Тимоті Снайдера чи різних польських авторів)? І загалом як Ви бачите взаємини історіографії із модою на певні теорії чи слова?

- Приклад Снайдера трохи нагадує випадок із Норманом Дейвісом. Легко стати популярним в будь-якій країні, долучившись до найголоснішого у цей момент хору. Повторне відкриття протягом останніх 20 років забороненої до цього теми кресів розрослося в Польщі до небачених й незручних  для історика при здоровому глузді розмірів. Я часто повторював, що ця потреба міфологізації польської історії небезпечно наближається до бажання якогось нового привласнення собі давніх теренів.  Таке може сприйматися східними сусідами як більмо на оці. Ґєдройць в останні свої роки погодився з цим, але фактом залишається те, що майже кожний польський університет має тепер т.зв. Інститут Центрально-Східної Європи, де процвітає те, що я би зараз назвав неосарматизмом. Йдеться про те, аби переконати мешканців давніх теренів Речі Посполитої, що їхні предки жили в ідеальній країні, де в гармонії панували багатонаціональність, толерантність, громадянське  суспільство, які в роздертій конфліктами Європі були зразком свободи, рівності і братерства. Я багато написав про фальшивість цих міфів, хоча не можна обійти того, що в Україні козаки свого часу також повірили цьому ідеальному суспільному укладові, до якого магнатська олігархія не хотіла їх навіть допускати. Відома «конституція» Пилипа Орлика свідчить про переможний вплив цієї ідеї. Однак уся система сарматського суспільства була побудована на вербальних твердженнях, які в дійсності не мали опори. Захоплення досконалістю суспільного укладу у XVIII ст. певними істориками з Католицького університету в Любліні чи Польської академії наук набуває інколи оманливих розмірів. З іншого боку, хтозна, можливо, ці солодкі ілюзії є кращими, ніж давня зверхність і очевидне почуття вищості? Однак варто прагнути до більш тверезої і більш мудрої візії минулого. Я так кажу, бо знаю, що відколи світ світом історики підпадають навіть мимоволі під вплив різних модних віянь. Дуже важко завжди триматися на відстані. У цьому полягає найбільша складність писання історії.

- Якою Ви бачите роль історика у сучасному світі?

- Ой, це тема для окремої дисертації з філософії! У сучасному світі, на жаль, панують т.зв. медійні історики, які загалом пишуть поверхово і гарно виступають на телебаченні. Вони часто надають перевагу політології, а не історії. Попит на споживацьку «історичну» літературу призводить до неконтрольованої появи таких книжок, які подобаються натовпові. Але я вірю, що завжди знайдеться місце для історика-дослідника, для цінителя архівів, шукача нового висвітлення подій і прогресу людства. Такий історик завжди зуміє відкрити нові горизонти, нові знання, обов’язково змусить читачів роздумувати. Бо, якщо історія не має можливості стати остаточною «вчителькою життя», то принаймні вона повинна бути майстринею роздумів. Сьогодні ми знаємо, що після усіляких конструкцій і реконструкцій історичної правди не існує, що є тільки часткова, тимчасова, соціальна і т. под. правда, але саме безустанна конфронтація між цими правдами і псевдо правдами допомагає людині створити своє власне світобачення. Вивчення історії з цілковитим усвідомленням її крихкості є особливо важливим для молоді. Історія, як і філософія, – це найбільш необхідний предмет для формування свідомих, тверезо мислячих громадян. Добре зрозуміла історія не повинна нав’язувати жодних  схем чи усталених візій, тобто на відміну від прихильників «історичної політики» повинна сумніватися, навчати сумніватися,  тренувати розум. Історія – це не вірування. Тільки міфи вимагають вірування і породжують фанатизм. Комунізм, теократичні чи націоналістичні режими не зносять духу аналітизму. Учневі, студентові чи громадянинові, який вміє задумуватися над комплексом обставин, які спричинюються до певних історичних подій, буде легше обрати свій життєвий шлях і сприймати сучасний навколишній світ.

- Які напрямки сучасного гуманітарного знання видаються Вам найцікавішими та найперспективнішими? Що з франкомовної історіографії чи філософії, на Вашу думку, варто би було перекласти українською?

- Окрім згаданих вище історії і художньої літератури мене цікавить цілий цикл гуманітарних наук – «людинознавства» з особливим акцентуванням на мистецтві. Я вже досить давно не був в Україні, тому не знаю, чого точно немає в книгарнях. Однак у мене склалося враження, що основні французькі роботи вже є доступними і українською мовою. Проблема швидше полягає в накладі, в рекламі і правильній дистрибуції. Увесь продаж книжок повинен бути ретельно продуманим і добре налагодженим.

- Як би Ви окреслили методологію своїх досліджень? І чи відчуваєте Ви приналежність до певної наукової школи?

- З того, що було сказане вище, помітно, що я використовував різні напрямки, аби скомпонувати свій букет. Однак найбільше мені дали соціологія та історія ментальності, але і без психології не можна було обійтися. Дуже важливою також є інтуїція, аби під шкаралупою позірно відомих фактів відкрити цілі поля недосліджених явищ. Гадаю, якби я пішов шляхом досліджень історії власного краю, то я був би заручником т. зв. шкіл. Зрештою, я просто не зміг би стати фахівцем. Я міг чогось досягнути через обмеженість французької науки про Східну Європу. «На безриб’ї і рак риба». Повторюю, ця ситуація уможливила мені цілком самостійно поглиблювати пошуки, копирсатися в неопрацьованих архівних фондах і витягувати на світ для мешканців країн, чия історія досліджувалася, речі, про які вони самі навіть не здогадувалися. Найціннішим для мене завжди був момент насолоди від усвідомлення того, що я йду своєю стежиною, далеко від торованих доріг. Самий вибір мовного простору, ще за моїх молодих літ, був своєрідним ескапізмом від навколишнього світу. Я тікав від родини, де я не почував себе щасливим, від біди, я прагнув щось довести і собі, і світові. Пізніше, чим більше я видавав книг, які не цікавили французів, але які постійно викликали інтерес в країнах, про які я писав, тим більше я відчував себе відкривачем нових земель. Іноді, коли в архівах мені приносили папки з листами царів чи рапортами губернаторів, у мене виникало відчуття оскверненого переступу і тихої помсти своєму життю. В проблемах українського села я віднаходив далекий відблиск бід людства. У той же час, збираючи документи для систематизування своїх візій, я мав відчуття мазохістської сатисфакції – ніби я збираю каміння на місяці. Отже – жодної школи. Вільний стрілець! І постійне захоплення багатством архівів.