А. Портнов: Начну с вопроса, чем для Вас лично был “Евромайдан”? Как он повлиял на Ваше видение украинского общества и Ваши исследования?

В. Лихачев: Совсем непростой вопрос… Сначала – о личном измерении. Правда, оговорюсь сразу, мне кажется, есть что-то нечестное в том, чтобы описывать собственные переживания, связанные с Майданом. Я живу сейчас за тысячи километров от Киева (я россиянин, после десяти лет жизни в Украине я уехал в Израиль незадолго до начала событий), и вряд ли есть смысл рассказывать, что я чувствовал и думал, глядя трансляции «Громадського», о тех, кто был в этот момент под пулями. Но, с другой стороны, – Майдан действительно стал крайне важным, во многом переломным для меня событием. Конечно, он стал таковым для десятков и сотен тысяч людей, которые были непосредственными участниками событий, но у восприятия на расстоянии есть своя специфика.

Наиболее важным для меня стал аспект соотношения вовлеченности и объективной экспертизы. Как бы это ни прозвучало, именно в контексте Майдана я осознал, что перестаю быть наблюдателем, специалистом. Или, как минимум – перестал быть только специалистом. То, что я внезапно для самого себя заделался чем-то вроде общественного активиста, не очень, впрочем, по-настоящему активного, пожалуй, менее интересно читателям. (В Израиле сложилось довольно значительное и в ряде сфер весьма эффективное сообщество людей, выходящих на митинги в поддержку Украины, собирающих и отправляющих средства и медикамента, помогающих раненным – сначала с Майдана, потом – из зоны АТО.) Кроме того, Майдан сделал меня чем-то вроде публичной фигуры, популярным комментатором происходящего в англоязычных СМИ. Но скорее я хотел сказать о другом.

Я занимаюсь исследованиями ксенофобии, мониторингом преступлений на почве ненависти, отслеживаю деятельность национал-радикальных групп.  Известно, что это – одна из проблем, ставших неожиданно острыми и актуальными в украинском и «околоукраинском» информационном контексте в последний год, я бы даже сказал неадекватно острыми. Именно на этих темах в значительной степени базировались пропагандистские спекуляции, направленные на дискредитацию протестного движения и победившей революции.

Происходящее в Украине заставило меня довольно интенсивно размышлять о методологии исследований в подобной ситуации, интеллектуальной честности, интонации текстов, выборе тем. Мне страшно не хочется превращаться в пропагандиста, но я постоянно ловлю себя на том, что старательно подбираю слова в зависимости от аудитории, и, как правило, четко представляю себе практические цели написания каждого текста и каждого устного выступления. Совершенно не желая заниматься пропагандой, я, тем не менее, в последний год постоянно оказываюсь в ситуации необходимости опровергать какие-то публичные обвинения и противостоять организованной и системной антиукраинской кампании. С этой проблемой, в общем-то, сталкивается любой человек, балансирующий между исследованиями и публицистикой, наукой и общественной деятельностью, комментируя актуальные события. Но в контексте Майдана она стала для меня особенно остро.

Приведу только один пример. Во время зимних протестов мне предложили весьма выгодную работу. Я – один из трех-четырех авторов, активно и профессионально пишущих об украинских ультра-националистах и других правых радикалах. Очевидно, именно поэтому посредники из Киева предложили мне за хорошие деньги рассказывать мировой общественности об «украинском фашизме». Этот заказ мне предложили ровно в день принятия Радой «законов о диктатуре». Вообще-то, раньше мне приходилось работать в политтехнологической сфере, в том числе на политические силы, которым я не симпатизировал, и я был довольно циничен в этом вопросе, но в этот раз я почувствовал какую-то черту, которую был просто не в состоянии перейти. Я, конечно, отказался. Возможно, это было непрофессионально… 

Но спустя несколько дней, когда сотрудники репрессивных органов и «эскадроны смерти» из «титушок» начали убивать, я четко осознал, что, кажется, вообще могу сейчас остаться без профессии. Если бы Майдан сумели утопить в крови, многие активисты (и среди них – «мои» персонажи) оказались бы в СИЗО или в розыске в лучшем случае. В этой ситуации, я полагаю, я просто никогда  ничего больше не написал бы об украинских национал-радикалах – все сказанное мной могло бы быть обращено против них. Тот факт, что они сегодня вполне успешно участвуют в выборах или делают головокружительную карьеру в МВД, для меня лично, как бы это ни звучало, весьма отраден. О депутатах-неонацистах (разумеется, я имею в виду строгий, а не «киселевский», смысл этого слова) писать можно и нужно, о политзаключенных неонацистах мне говорить было бы гораздо сложнее, если вообще возможно.

Честно скажу, что в определенный период я вполне отчетливо и артикулировано формулировал свою задачу в публичной сфере скорее как пропагандистскую (ну или просветительскую), чем как исследовательскую. Зимой и весной я активно комментировал происходящее в Украине для англо- и ивритоязычной прессы, выступал с публичными лекциями в Израиле, Польше, Германии. Приблизительно до марта, кстати, время от времени было возможно говорить и писать об этом даже в некоторых российских СМИ. В условиях широко развернутой пропагандистской кампании, сначала реализовывавшейся подконтрольными режиму Януковича СМИ, затем – российским агитпропом, я оказался в ситуации необходимости противостоять лживым политтехнологическим схемам. Разумеется, я говорил правду и только правду, не утаивая в том числе и неприятные для меня вещи. Но осознанной и артикулированной моей целью было именно противодействие пропаганде…

Со стороны некоторых вполне разумных и доброжелательных людей я стал получать обвинения в том, что стал «самомобилизованным пропагандистом» и пишу как политтехнолог, а не как политолог. Эта ситуация для меня крайне проблематична. Я все время пытаюсь «тестировать» себя на предмет объективности, и постоянно испытываю сомнения в оправданности занятой мной публичной позиции. Все это не могло не поставить передо мной ряд важных вопросов об исследовательской честности и объективности.

Ну, а если немного абстрагироваться от лично-эмоционального восприятия, то, конечно, Майдан и все последующие события – это колоссальное поле для исследований, в том числе конкретно в той сфере, которой занимаюсь я. Возможно, тот факт, что я нахожусь вдалеке от событий и не вовлечен в них непосредственно, в чем-то помогает мне писать о них. Сейчас, в масштабе проблем, порожденных развязанной против Украины войной, сам по себе Майдан несколько отошел в тень… Но я глубоко уверен, что это явление было самым ярким событием в новейшей украинской истории и одним из самых ярких – в послевоенной европейской истории в целом. Не думаю, что пафосным преувеличением будет утверждение, что Майдан и через сто лет будет привлекать исследователей, завораживать и вдохновлять борцов с тиранией во всем мире.

А. Портнов:Можем ли мы говорить о некой динамике ксенофобии, антисемитизма в контексте “Еврореволюции”, аннексии Крыма и войны на Донбассе? И как соотносится экспертное знание по этим вопросам с развернутой, без преувеличения, по всему миру пропагандой о “фашистском перевороте”?

В. Лихачев: В стремительной чреде событий и процессов, на мой взгляд, фиксировались разные тенденции, которые непросто однозначно обобщить. Попробую по пунктам зафиксировать то, что мне представляется бесспорным. Во-первых, Евромайдан и Революция достоинства гораздо четче, чем, скажем, Оранжевая революция, артикулировали дискурс гражданского национализма. Следует оговориться, как историк, я не считаю, что национализм сам по себе – деструктивная сила, неразрывно связанная с ксенофобией, шовинизмом и пренебрежением к правам человека. Откровенно говоря, я и свои собственные политические взгляды склонен характеризовать как «националистические». Исторически, национализм формировался вместе с системой представительной демократии, и по большому счету является фундаментом для народоправия. Базирующийся на идее нации принцип гражданства складывался как альтернатива традиционному имперско-монархическому принципу подданства. Национализм, в значительной степени, это просто определенная модель государственной системы, при которой власть легитимируется выбором населения, наделенного гражданскими правами (совершенно неочевидная вещь в перспективе истории человеческой цивилизации).  Борьба за права граждан, которые подвергаются ущемлению со стороны узурпатора – это классический двигатель национального протеста, стремящегося к демократическим ценностям. Евромайдан был результатом деятельности гражданского общества, и в описанном выше смысле – украинской гражданской нации, в значительно большей степени, чем орудием политической оппозиции. Режимом Януковича были недовольны практически все слои населения – что, собственно, и сделало Революцию достоинства тем, чем она была. Мне представляется, что ее осмысление в терминах «национальной революции» вполне оправдано, с оговоркой про поликультурный и гражданский характер нации как ее субъекта.

Во-вторых, однако, доминирующей «инклюзивной», гражданской модели нации в протестном движении противостояла также и артикулированная «эксклюзивная» модель. На Майдане с самого начала присутствовал, и довольно агрессивно репрезентировал себя, антидемократический национал-радикальный дискурс. Собственно, именно его наличие было с самого начало использовано в пропаганде, направленной на дискредитацию протестного движения. Нельзя сказать, что эта пропаганда была совсем ни на чем не основана. Действительно, праворадикальные группы не только пытались навязать свой дискурс всему Майдану, в том числе насильственными методами, но и в какой-то степени преуспели в этом. В силу того, что у протестного движения, в силу ряда причин, не было иного «готового» символического языка, люди естественно восприняли националистические лозунги, правда, как мне кажется, в значительной степени переосмыслив их. (В скобках отмечу, что и на акциях в Израиле, в обществе, крайне чувствительном к подобной риторике, участники скандировали не только стандартное «Слава Украине! – Героям слава!», но и «Слава нации! – смерть врагам!», особенно с началом российского вторжения.) При этом собственно идеологические национал-радикалы на Майдане оказались ничтожно маргинальны в контексте масштабов движения. В демонизированном СМИ «Правом секторе» после пика его популярности из-за событий на ул.Грушевского, было не больше пятисот человек (при этом уместно отметить, что руководство этой группы отчетливо артикулировало неэтнический характер своего понимания национального вопроса). Еще в этом контексте можно вспомнить менее раскрученную в публичном пространстве «Сотню им. Святослава Хороброго», сформированную молодыми неонацистскими в строгом смысле этого слова «попутчиками» «Свободы», насчитывавшую около 150 человек. При этом только в организованных структурах внеидеологической Самообороны в Киеве состояло 16 тысяч активистов. А в общей сложности на улицы украинских городов на пике протеста вышло около двух миллионов человек. Десятки тысяч протестующих самых разных взглядов принимали активное участие в физическом противостоянии репрессивным органам и мобилизованным властью бандитам. Просто нелепо говорить не только о руководящей, но и вообще о сколько-нибудь значительной роли ультра-правых в этом контексте. 

Кроме того, в-третьих, мне представляется важным подчеркнуть, что присутствие представителей самых разных общественных групп, в том числе этнических, было значимо и заметно на Майдане. Только в силу этого фактора было совершенно неадекватно представлять протестное движение неонацистским. Как все помнят, первыми погибшими на ул. Грушевского были этнический армянин и этнический беларус. В расстрелянной «небесной сотне» было три еврея и представители других национальных общин. Это хорошо известно украинскому обществу, и важно для него. Моя небольшая заметка о погибших евреях была воспроизведена в социальных сетях тысячи раз, став самым читаемым моим текстом за все годы журналистской деятельности. Огромную популярность приобрел один из «полевых командиров» Майдана, израильтянин, прозванный журналистами «еврейским сотником». Это свидетельствует о том, что, несмотря на националистический символический язык, Майдан привел к лучшему пониманию многообразия украинского общества. А ведь это было еще до того, как еврейский общинный деятель и бизнесмен Игорь Коломойский стал в публичном пространстве определенным символом решительного сопротивления российской агрессии.

Киевский международный институт социологии ежегодно проводит опросы отношения этнического большинства к различным меньшинствам. Результаты этого года пока не были обнародованы (я с нетерпением жду их), но я более чем уверен, что отношение конкретно к евреям в этом году улучшилось.

Однако, собственно отвечая на вопрос, несправедливо будет умолчать о том, что количество антисемитских инцидентов в стране довольно заметно увеличилось. Конкретнее, речь идет о количестве актов вандализма. По предварительным итогам этого года, в сфере антисемитского насилия ситуация не изменилась по сравнению с предшествующим периодом. Я занимаюсь мониторингом преступлений на почве ненависти и могу ответственно утверждать это  с цифрами в руках. Но необходимо очень осторожно интерпретировать эту статистику. Во-первых, целый ряд инцидентов я склонен расценивать как провокационные. Я подозреваю с высокой долей вероятности, что они были сознательно инициированы прежней властью и российскими оккупантами для формирования необходимой в политтехнологических целях «картинки». К таким провокациям я отношу, например, случаи с нападениями на евреев в Киеве в январе и акт вандализма в отношении синагоги в Симферополе на следующий день после того, как российские оккупанты взяли город под свой контроль. Во-вторых, не надо забывать, что страна находится в ситуации войны. Общий уровень психологической допустимости насилия невероятно изменился. В этом контексте динамика роста ксенофобских преступлений теряет свою драматичность. Наконец, важно поместить динамику последнего года в более широкий контекст. Я занимаюсь мониторингом ксенофобских преступлений в Украине уже десять лет. Пик расистского насилия в целом в нашей стране пришелся на 2007 – 2008 гг. Наибольшее количество актов конкретно антисемитского вандализма и идеологически мотивированного насилия в отношении евреев было зафиксировано чуть раньше, в 2005 – 2007 гг. Увеличение количества инцидентов, фиксирующееся в этом году по сравнению с предыдущем, по сравнению с количеством инцидентов на «пике» волны такого рода насилия, выглядит незначительным.

Относительно же соотношения фактов и пропаганды… На то она и пропаганда, чтобы манипулировать фактами, или даже просто придумывать их, игнорируя действительность. Недавно российскими СМИ со ссылкой на некоего «лидера еврейской общины Одессы» сообщили о десятках антисемитских нападений со стороны украинских национал-радикалов в этом городе. «Правый сектор» объявил войну евреям», кричали заголовки, например, в когда-то солидной газете «Известия». Надо ли говорить, что я самым тщательным образом проверил эту информацию, разумеется, не получившую никакого подтверждения. В местной еврейской общине вообще не знают человека, представленного в сообщении в качестве ее «лидера». Когда же один из израильских журналистов попросил российское посольство о разъяснении, ему ответили, что пришедшее к власти в результате переворота правительство скрывает факты, замалчивают их и украинские СМИ. Журналисту же порекомендовали читать результаты подготовленного для российского МИДа (и, разумеется, переведенного на английский язык) «мониторинга» одной из карманных псведо-правозащитных организаций, получающих государственное финансирование.

А. Портнов: А почему, на Ваш взгляд, российская пропаганда оказалась достаточно успешной и в Германии, и во Франции, и в Израиле? И почему Украина лишь в очень незначительной степени смогла ей противостоять?

В. Лихачев: Во-первых, потому, что Россия многие годы вкладывала значительные материальные и интеллектуальные ресурсы в создание пропагандистской системы и сети агентов влияния по всему миру. Признаю, до начала текущей антиукраинской кампании я недооценивал масштабы этой работы. Во-вторых, для Запада любые сомнения в чистоте рук новой украинской власти,  включая все, что касается обвинений в ксенофобии – это замечательный повод ничего не предпринимать. Я отлично помню чувство злости и бессилия, охватившее меня в Бундестаге в апреле, когда я пытался призвать германских политиков предпринять что-то против России, уже оккупировавшей Крым, и в тот самый момент развязывавшей бойню на Донбассе, а слышал (от депутатов левого лагеря) вопросы о неонацистах в «Правом секторе»… Заметной части европейского истеблишмента хочется верить кремлевской лжи. Она позволяет избегать решительного вмешательства, которое, безусловно, может ударить по кошельку не только россиян, но и европейцев… Относительно же адекватности украинского противодействия этой системе… Ну, если украинская государственная машина не в состоянии наладить снабжение армии, откуда ж взяться эффективной пропагандистской машине?  Молодая украинская демократия «с колес» только учится противостоять работающей против нее махине. Для эффективного противодействия не хватает ни финансовых, ни интеллектуальных ресурсов. В этой ситуации особую важность приобретает работа структур гражданского общества и отдельных активистов – журналистов, исследователей, правозащитников, общественных деятелей.

Чтобы не быть пессимистом, скажу, что эта задача не так уж неподъемна, как кажется, по крайней мере в конкретных вопросах. Год назад, когда протесты только начинались, мировая еврейская пресса восприняла их, мягко говоря, со значительной опаской, как в силу исторически сложившихся стереотипов, так и под влиянием антиукраинской пропагандистской машины, которой на тот момент еще подыгрывали и некоторые украинские еврейские лидеры. Ну, ни говоря уж о том, что многие деятели российской еврейской общины давно и системно участвуют в кремлевских играх, особо старательно – на поле «борьбы с антисемитизмом и пересмотром итогов Второй мировой в Европе». Не хочу показаться нескромным, но не думаю, что погрешу против истины, если скажу, что на этом (согласен, весьма незначительном) участке информационного фронта я был одним из трех-четырех активно пишущих и выступающих людей, к январю – февралю, в целом, переломивших ситуацию и изменивших атмосферу в этом сегменте информационного пространства. Гораздо большую роль в этом сыграл, конечно, председатель Ваада Украины Иосиф Зисельс, который на тот момент был единственным руководителем еврейских общинных структур, активно поддержавшим Майдан. Сегодня он занимается созданием неформальной международной общественной коалиции по поддержке украинского еврейского выбора (десять лет назад подобная работа Иосифа Зисельса по созданию лоббистской сети разных организаций в США привела к отмене поправки «Джексона – Вэника» в отношении Украины).

А. Портнов: Изменил ли “Евромайдан” положение русского языка в Украине и отношение к нему? Спрашиваю потому, например, что из телепрограмм украинцы смогли узнать, что даже командиры добровольческих батальонов с откровенно праворадикальной идеологией, оказались русскоязычными людьми.

В. Лихачев: Думаю, корректно на этот вопрос в масштабах страны могут ответить только адекватные социологические исследования. По субъективным ощущениям, ситуация неоднозначна. С одной стороны, как я уже сказал, и Майдан, и защита украинского суверенитета способствовали формированию артикулированного и легитимного в глазах общества  русскоязычного украинского патриотизма. С другой – очевидно, что русскоязычный сегмент информационного пространства многими воспринимается с подозрением, он совершенно очевидно будет сокращаться. Ни говоря уж об идее какого бы то ни было официального статуса русского языка – эта идея, как кажется, в Украине навсегда дискредитирована. И это крайне печально, потому что языковое разнообразие – это, безусловно, преимущество и свидетельство силы общества, а не уязвимости. Сворачивание сохранившихся русскоязычных ниш, например, в образовании, неизбежно будет фрустрировать ту часть населения, которая остается скептичной к доминированию украиноязычной культуры. Этот сегмент общества по-прежнему значителен, и я совершенно не готов оценивать этих людей как «пятую колонну» и «агентов влияния Кремля». К сожалению, «эксклюзивистские» подходы в этой сфере нарастают, и мне эта тенденция  представляется крайне опасной, как минимум потенциально.

А. Портнов: А как Вы оцениваете то, что один из коллег назвал феноменом нового еврейского украинского патриотизма?

В. Лихачев: Мне крайне интересно это явление, и я наблюдаю его с большим любопытством и не без симпатии. Эта тема, как можно заметить, «всплывает» все время и при ответе на другие вопросы.

Совершенно очевидным образом, активное и заметное (при незначительной в абсолютных цифрах численности еврейской общины) присутствие евреев в информационном пространстве в условно «патриотическом» контексте является одним из свидетельств происходящих на наших глазах активных процессов формирования гражданской украинской нации.

Думаю, кроме того, в последний год уместно говорить о постепенном формировании самосознания и механизмов культурной репрезентации именно украинского еврейства. Ранее евреи Украины (так же, как Беларуси и Молдовы) были скорее носителями специфической идентичности если не «русского», то «советского» еврейства. Дискурс «украинского еврейства» был уделом незначительной горстки интеллектуалов, не находивших реальной поддержки в общине. Сегодня осознание себя именно украинскими евреями стремительно становится важной составляющей коллективной самоидентификации. Это крайне интересный мне процесс, и, думаю, он уже необратим.

А. Портнов: Что мы знаем о динамике ксенофобии в аннексированном Крыму? Какого развития событий можно там ожидать?

В. Лихачев: К сожалению, мониторинговым миссиям крайне сложно работать на территории оккупированного полуострова. Конечно, мы стараемся фиксировать ксенофобские инциденты, однако их почти невозможно корректно верифициировать. Корректно ответить на этот вопрос можно только с привлечением релевантных данных социологических исследований, которых просто нет. Совершенно очевидно, что агрессивная татаро- и исламофобия в Крыму является важным элементом победившей российско-имперской и русско-националистической идеологии. Насильственные инциденты в отношении крымских татар, включая похищения и убийства, с большой долей вероятности носят по крайней мере отчасти ксенофобский характер, ни говоря уж об очевидных проявлениях, вроде атак на мечети.

Впрочем, нечестно списывать все на последствия российской агрессии. Подобные настроения все постсоветские годы присутствовали как минимум у значительной части (если не у большинства)  населения Крыма, и, к сожалению, украинская власть не предпринимала сколько-нибудь эффективных и системных усилий по исправлению этой ситуации. После российского вторжения чистая и незамутненная ксенофобия естественным образом смешивается с агрессией по отношению к политическим оппонентам. Не принявшие в массе своей факта аннексии крымские татары являются в этой ситуации вдвойне уязвимыми.

Марионеточная власть пособников оккупантов и их кремлевские начальники могли выбрать две разные стратегии: «подкупа» крымских татар и подавления их общественной активности. Не думаю, что это был осознанный рациональный выбор, но де-факто власти стали действовать по второй схеме. При этом, справедливости ради, хотя ситуация ужасна, я должен сказать, что российская репрессивная машина пока скорее выжидает и не применила в отношении нелояльного крымско-татарского населения все юридические возможности для преследования.

А. Портнов: Если говорить о российском обществе, которое часто так легко и охотно называет “фашистами” украинцев. Как бы Вы охарактеризовали его? И какие процессы там сейчас происходят? 

В. Лихачев: Честно говоря, я давно перестал считать, что понимаю российское общество и могу комментировать происходящие в нем процессы. Могу сказать только несколько очевидных банальностей. Ксенофобия занимает важное место в самосознании населения и информационном пространстве соседней страны. Не буду акцентировать внимание на масштабах расистского насилия в России – хотя, конечно, всегда приятно утешать себя тем, что у соседей эта проблема стоит гораздо острее, но мне кажется интересным другое. Актуального на текущий момент времени врага, что неудивительно, населению указывает телевизионная «картинка», а не реальный каждодневный опыт. Если кавказо-, исламо- и мигрантофобию россиян еще можно объяснить недовольством масс какими-то объективно происходящими социальными, демографическими и миграционными процессами (хотя и с натяжкой), то другие «волны» ненависти вызваны совершенно искусственно. Например, раскрученная государственной машиной на ровном месте гомофобная кампания, сопровождающаяся принятием откровенно дискриминационного законодательства. Я не склонен думать, что речь идет о попытках отвлечь население от реальных социально-экономических проблем. Скорее сама логика развития событий, связанная с окончательным восстановлением системы закрытого общества, не может не сопровождаться формированием образов как внешних, так и внутренних врагов.

Наиболее актуальный «враг» сегодня – это, конечно, «хохлы». И социологические опросы, и мониторинг преступлений на почве ненависти показывают, что ненависть переключилась с традиционных объектов на новый. Общество, к сожалению, весьма легко поддается манипуляциям, и весьма охотно верит в телевизионную картинку, предлагающую ему кровожадных «укропов», смысл существования которых – в уничтожении русскоязычных младенцев. Если россиянам это нравится, то что же с этим поделать? Перед украинцами стоят сегодня столь масштабные вызовы и задачи в сфере строительства собственного общества, что, как мне кажется, не следует тратить силы и ресурсы на бесплодные попытки что-то объяснить соседям. Мы – народы разных исторических судеб, кажется, сегодня это можно констатировать окончательно. И слава Богу. 

Вячеслав Лихачев – историк и политолог, специалист по ультра-правым движениям и ксенофобии на постсоветском пространстве. Автор нескольких книг о радикально-националистических движения в России и Украине. Руководитель Группы мониторинга прав национальных меньшинств в Украине. Уроженец России, более десяти лет прожил в Украине, в настоящее время проживает в Израиле.