А. Портнов: Почну із запитання про Євромайдан як форму суспільної мобілізації. Як, на Твою думку, Євромайдан співвідноситься із Майданом часів Помаранчевої революції? І чим він був для Тебе, як вплинув на Твою професійну діяльність?

Н. Гуменюк: Зазвичай я не використовую поняття “Євромайдан”. Як на мене “Євромайдан”, як виступ проти волюнтариського скасування Угоди про асоціацію з ЄС, тривав один тиждень. Далі був Майдан, який був протестом проти безкарності силових структур та всеоохопної корупції. Після законів 16 січня він переріс у масові виступи проти репресій і авторитарного режиму.

Як на мене Помаранчева революція, по-перше, створила “generational gap” -  люфт у кілька років, коли громадянське суспільство змогло визріти і звикнути хай і олігархічного, але плюралізму.  Скільки б можливостей не було втрачено, період з 2005 по 2009 все ж дав змогу журналістам, громадським діячам, малим підприємцям та загалом громадянам подивитися, що можна жити і інакше.

По-друге, Помаранчева революція навчила багатьох, що революція не дорівнює зміні прізвища лідера, а найважче відбувається тоді, коли диктатор пішов, а найскладніше й найважливіше – контролювати владу. Хай і не у всіх, але у чималої кількості українців таке усвідомлення існувало від початку усіх подій. До того ж досвід 2004-го показав, що люди вже не довіряють політичним партіям і не готові покладатися на одного лідера. Пам’ятаю, як у Тунісі, де почалася так звана “арабська весна”, мене запитувати: “Чому ви, українці, повірили одному політику? Вони ж усі корумповані.” На Майдані вже не вірили. Принаймні не всі. Я нині не кажу про існування інституційної довіри до певних органів влади, яким громадяни делегують провадження тієї чи інших політик, а саме віру революціонерів в ікону революції. У 2014 предметами абсолютної віри й сакралізації стали  мученики “Небесної сотні”.

А. Портнов: А яким чином у полі Твоїх зацікавлень опинився Донбас?

Н. Гуменюк: Так само, як і Майдан. Як журналіст-міжнародник останні роки я висвітлювала протести у світі: від Туреччини і Бразилії, до Тунісу й Єгипту. І мені, як українському журналісту, одному із співзасновників Громадського, було очевидно, що зараз найважливіше відбувається в моїй країні.  Взагалі я репортер, я не вмію і не можу говорити  про ті чи інші події, не побувавши там. Тож особливо в умовах вакууму інформації я спершу поїхала до Криму, а потім, коли події почали розгортатися  на сході, до Донецька, Луганська, Краматорська... Мені досі видається, що за межами цих регіонів люди в Україні слабко розуміють і мало уявляють, що там відбувається. А там нині відбуваються  і найважливіші, і найтрагічніші події в історії сучасної України, адже немає нічого трагічнішого за втрату життя. Насправді ще у квітні під час праці в Луганську мені здалося, що все це дуже нагадує роботу журналіста-міжнародника, коли ти приїздиш, наприклад, з Іраку чи Єгипту і розповідаєш, що взагалі-то не всі араби є членами “Аль-Каїди” і не всі голосували за Братів-мусульман. І в Криму, і на Донбасі було дуже дивно уявляти, як ці регіони раптом стали незрозумілими для решти країни і навпаки. Тим більше, що ще місяць тому про таке відчуження ніхто б і не подумав.

А. Портнов: Що таке Донбас? Чи цей регіон засадничо чимось відрізняється від решти України? І якими прикметниками Ти описала б Донбас. Тобто, Донбас – він який?

Н. Гуменюк: Мені здається, що Донбас відрізняється від решти України не більше, як Харківщина відрізняється від Хмельниччини, Кіровоградщина – від Волині. Є регіони промислові, є аграрні. Можна шукати якісь характерні риси, говорити, що там люди прямолінійніші, що для них, умовно кажучи, СРСР ближчий за Польщу, але все це умовності. Засадничо Донбас не відрізнявся від решти промислових регіонів України, а села на Донеччині чи Луганщині від решти сіл.

Утім зараз з’явилися відмінності, але це стосується не усього регіону, а тієї його частини, де були бомбування й яку контролюють так звані “ДНР” та “ЛНР”.  Люди, які живуть в умовах постійного стресу, коли їхньому життю щось загрожує, змінюються. Щонайменше у короткій перспективі цей досвід може датися в знаки.

Якщо ж говорити про ментальність, то я вважаю, що це все вкрай перебільшене. Так, на Донбасі є чимало тих, хто ностальгує за СРСР, але вони є і в Києві, і в Чернівцях.

Чим пояснити так званий “референдум”? Ця територія була вдало обрана для спецоперації, а регіон одразу після падіння режиму Януковича опинився в зоні дії майже радіактивної російської пропаганди. У решти регіонів, де і раніше голосували за Януковича, було трохи більше часу на те, щоб усвідомити, що коїлося на Майдані.

Мені дуже імпонує пояснення донецького філософа і релігієзнавця Ігоря Козловського про те, що немає такого поняття, як “єдиний Донбас”, як немає “єдиного Києва”, “єдиної Росії”, “єдиної Англії”. Є різні люди, різні погляди, різні позиції. У цій війні Донецькій та Луганській області не пощастило бути на кордоні з Росією, а доти – вотчиною олігархів, які мали прямий контакт з Кремлем. Подорожуючи сходом, повертаючись до Києва з таких маленьких містечок, як Сєвєродонецьк, Лисичанськ, Попасна чи Дебальцеве, ми проїжджаємо багато інших українських районних центрів, зокрема і на Донеччині, Луганщині, Харківщині, Дніпропетровщині. Спілкуючися там з людьми, дивлячись на пошарпані заводи і засмічєні рекламою узбіччя мене не полишало постійне відчуття, що це таки випадковість. Як так вийшло, що одному місту пощастило не жити під “Градами”, без світла і води, а іншому ні? На тому самому Донбасі в різних світах опинилися сусідні міста. Це поділ на “там, де стріляють” і “там, де відносний мир”.

Просто кудись “ДНР” зайшли раніше, а село поряд – не чіпали. Відповідно це село або місто не жило під перехресним вогнем з усіма наслідками: руйнування, смерті, відчай. Загалом, коли йдеться про життя і смерть, то важить насамперед інстинкт самовиживання, а не якісь “ментальні відмінності”.

А. Портнов: Ти була і не раз на територіях Донбасу, що пережили владу “ДНР” і “ЛНР”, а потім були звільнені українськими військовими. Що змінилося за період окупації (зрештою, чи пасує таке окреслення)? І, зокрема, чи змінилося ставлення до України?

Н. Гуменюк: Відчуття одразу після звільнення у середині літа й зараз помітно різняться. Тоді відчувалося полегшення, а серед певних громадян – тих, хто підтримував Україну – навіть ейфорія. А далі почалися складні будні. Коли ми приїздили у міста одразу після того, як  їх покидали бойовики, то ставлення до України залежало від конкретної історії людини. У тих, в кого загинули родичі, зруйнували будинок, відчувалося відчуття розпачу.  Ті, хто не втратив рідних чи майно під час обстрілів, доволі просто поверталися до звичного життя, щойно з’являлася вода і світло. Як мені здалося, люди були здатні прийняти будь-яку здорову ідеологію. Усе ніби обнулилося. Хочу уточнити, що і в тих, хто активно підтримує проросійських бойовиків, немає  сентиментів до “Партії Регіонів” та кліки Януковича. Навпаки,  російська пропаганда спрацювала розумно: і на Донбасі і в Криму людям вдалося  пояснити, що корумпований Янукович – це і є Україна, а новий президент, ким би він не був, буде таким самим хапугою, тоді, як “Росія усіх нагодує, а корупції там немає”. Мені здалося, що Донбас втратив страх – і в хорошому, і в поганому розумінні слова (коли йдеться про недотримання законів). Що стосується населення, то воно не без причини боїться людей зі зброєю, але страху, через який люди голосували за виборах за Януковича, які потім ще й фальсифікувалися, більше немає.

Боюся, що зараз ситуація, якщо не погіршилася, то не покращилася. З одного боку, люди понад усе бояться, що повернуться бойові дії, тому вдячні за мир. З другого, якщо міста не відбудовувати, то є ризик, що люди на звільнених територіях відчуватимусть себе покинутими.

Якщо Слов’янськ перебуває в центрі уваги, туди їздять делегації, то, приміром, у Волновасі, де не було бойових дій, майже три місяці в кранах немає води через пошкодження водогону.  У Щасті під Луганськом  уже три місяці після  звільнення не платять пенсії, тож бабці просять їжу у бійців “Айдару”. Це, звісно, аж ніяк не утверджує українську владу.  Просто варто уявити, що значить прожити одну добу без води у крані, без світла, без грошей і нормального телефонного зв’язку. Варто спробувати поставити себе в такі умови. Для мене показовим є Дебальцеве. Ми там були через тиждень після звільнення. Вже тоді воно видавалося покинутим... Немає “ДНР”, кілька блокпостів, попри звільнення – інформаційний вакуум для людей, які вилізли з підвалів, а за місяць знову в них позалазили. Зараз там стоять українські військові, їх обстрілюють, вони ризикують життям, але це військові. Я ж кажу про цивільну адміністрацію, владу. Коли зараз з’являються повідомлення про наступ “ДНР” на Дебальцеве, доводиться  дивуватися, чому за час відсутності бойових дій там мало що робилося, аби не просто розбити блок-пости, а укріпити українську владу і пояснити мешканцям, що взагалі відбувається у країні. В умовах інформаційного вакууму, коли  практично немає світла, як вони мають здогадатися про це?

А. Портнов: Яких принципових помилок дотепер припустився Київ у своїй донбаській політиці?

Н. Гуменюк: Журналісти, які довго працювали на Балканах, говорить про те, що цей конфлікт аж ніяк не етнічний, національний тощо. У Маріуполі, одні й ті самі люди тричі змінювали думку залежно від дій тієї чи іншої сторони: до референдуму підтримували “ДНР”, після звільнення міста – українську владу, а ті, кого згодом лякала подібна до свастики “Ідея нації” на стягах батальйону “Азов”, - знову критикували українську владу. Це говорить про те, що якщо не говорити про радикальну меншність, а мовчазну більшість, люди все ж приймають рішення відвовідно до ситуації. За останні півроку я не помічала, щоб Київ якимось чином намагався завоювати прихильність мовчазної більшості Донбасу.  На неї ніби звернув увагу Порошенко під час інавгураційної промови та виступу в американському Конгресі, але дій особливо не було. Звісно, мінські домовленості – це показовий крок до “перемир’я”, якого насправді немає. Але це домовленості з Кремлем і його ставлениками, яке мало бере до уваги бажання людей, окрім одного: “годі стріляти”.  Загалом політики ніби сподіваються, що люди побачать, що “ДНР” та “ЛНР” – це “пекло” і зрозуміють, що Україна краща. Це ніби так і є, але надія – найгірша стратегія.

Принципова помилка – не відділяти на початку населення від бойовиків, в результаті чого чимало донбасців подумали, що всі, хто не був на Майдані – сепаратисти, а, отже, терористи, і тому в них є причини боятися. Ми знаємо, що Москва підігравала ці страхи, але Київ вдалося вплутати у гру. Помилка полягала і в нерозумінні тієї частки населення, яку так званий “референдум” звабив соціальними гаслами та обіцянками позбутися олігархів. Звісно, Кремль не збирався їх виконувати, але Київ все списав на любов до “руського міра”, чим втратив частку потенційних прихильників.

Ще одна хиба – можна її списувати на брак коштів – відсутність системної політики на звільнених територіях. Та й узагалі до Мінська політичного процесу, який мав би супровроджувати військову кампанію, не було в принципі.

Але найголовніше – це незрозуміла досі практика використання артилерії. Я – не військовий експерт, але до того, як на Донбасі почали гинути люди, не було реальних причин звинувачувати у чомусь владу у Києві. Нині вони з’явилися. Так, вони використовуються пропагандистами Путіна, котрим байдуже до смерті людей. Однак люди від того живішими не стають. Я намагалася запитувати у військових, у експертів, але за чотири місяці так і не отримала відповіді, наскільки ефективним є саме такий спосіб ведення бою, який призводить до страшних руйнувань і втрат, зважаючи на вогонь у відповідь. Чи завдає він більше непоправної шкоди, чи справді веде до військових перемог? Я не знаю. Але відповіді немає. А за за цим питання наступне: чи можна виправляти помилки, не визнаючи їх?

А. Портнов: А що змінилося за останні місяці в українському медіа-просторі?

Н. Гуменюк: Я сподіваюся, що нині він потроху вирівнюється. На початку літа, коли все суспільство, а відповідно і ми, журналісти, були травмовані початком воєнних дій у власній країні, українські медіа дуже нагадували американські в перші дні після 11 вересня. Тоді панував такий настрій: довкола загроза, ми маємо захиститися будь-якою ціною, а будь-яка критика не на часі. Але події в Україні розвиваються з блискавичною швидкістю. Тож, якщо “Нью-Йорк Таймз” знадобилося три роки, щоб вибачатися за висвітлення  кампанії в Іраку, то ми повертаємося до норми швидше. Але усе одно досі існує багато тем, про які не хочуть говорити (загибель цивільного населення чи серйозні порушення прав людини й самосуд деякими бійцями добровольчих батальйонів). А розмови про відповідь на російську пропаганду актуальні, це вже не поодинокі голоси. У червні ніхто й не смів критикувати армію, сьогодні мало не кожен критикує Генштаб і міністра оборони.

Водночас медіа є одним з ключових факторів  мілітаризації суспільства й щоразу сильнішого популізму.  

Що також цікаво, фактично не змінилися власники та топ-менеджери великих медіа, які ніби забули, що до 20 лютого, чимало українських телеканалів працювало в дусі російської пропаганди й несуть частину відповідальності за події в Криму та на Донбасі. Але відзначу і те, що в медіапросторі існують видання, які є агентами російської пропаганди, а дискредитована депутатка-регіонал Олена Бондаренко очолює Український медіа-холдинг, який досі належить Сергію Курченку – людині, через яку відмивав гроші Янукович. Утім все це мало б вирішуватися в правовому полі. І головне – все це можливо, якщо не лінуватися.

А. Портнов: Тебе можна назвати однією з вельми нечисленних в Україні журналісток-міжнародниць. Чи погоджуєшся Ти з тезою про поширене на заході “нерозуміння України”? І що Тобі особисто було найважче пояснити чи описати своїм західним колегам?

Н. Гуменюк: Від початку було найважче пояснити, що річ не в геополітиці і змаганні Вашингтона з Кремлем за сферу впливу, що Брюсель аж ніяк не зазіхав на українські ринки, а навпаки українці витрачали чимало сил, щоб привернути увагу Заходу до проблем тут, а Захід усіляко цьому опирався.  Взагалі є нерозуміння бачення України як суб’єкта американо-російських відносин. Часом Росію сприймають, як таку собі противагу  імперській політиці Вашингтона, не розуміючи, що Росія для України відігравала таку саму роль, як США для Сальвадору чи Гренади. Що Україна протистоїть корумпованій капіталістичній імперії, яка підкуповує фінансові еліти нафтодоларами, а диктаторські режими – зброєю...

Щодо усіх історій з “неонацизмом”, то окрім російської пропаганди складно було відповідати взимку, коли російська пропаганда була не настільки абсурдною. Крайні праві існують у всіх країнах, тому безглуздо заперечувати їх існування взагалі. Різниця в тому, чи їх засуджують.  Частина громадянського суспільства намагалася списати все на маргінальність, а осуду використання тих чи інших гасел не було. Пояснити чому так, було непросто.  Традиційним є нерозуміння мовного питання, хоча мовний поділ країни підкреслювався саме закордонними медіа упродовж останніх двадцяти років.

І загалом дивно відповідати на питання про ідентичність України, ніби вона з’явилася 20 років тому, а доти історії в нас не було.

Загалом складно пояснити важливість людського фактору, побачити за стратегіями і геополітику конкретних людей, які страждають і гинуть. Що питання не так в Росії, як ідеї, а в тому, що той режим – репресивний, і, наприклад, окупація Криму це не проблема ідентичності, але того, що кремлівський режим в Криму переслідує будь-яке інакодумство.

А. Портнов: Чи, на Твою думку, є щось, чого ЄС чи окремі західноєвропейські країни могли б навчитися в Україні?

Н. Гуменюк: Думаю, що сьогодні Україна – ідеальне місце для вивчення пропаганди в умовах цифрового світу й нових медіа. Щоб там не казали, але в ХХ столітті ще ніколи інформація не використовувалася настільки жорстко різними джерелами: телебачення, радіо, ток-шоу, таблоїди, соціальні мережі...

Думаю, що цікавим є споглядати те, як в Україні створюються паралельні державні інститути, які в багатьох країнах ніби непотрібні, бо функціонує держава. А тут маємо і паралельну податкову систему, і систему охорони здоров’я, контролю за використанням державних коштів, допомоги переселенцям, і, звісно, армії. Я би воліла, аби всі ці речі були інституційовані, а, отже, краще координовані, все ж це щось дуже нове, особливо, коли у деяких країнах Європи є криза довіри до державних структур.

Зважаючи на те, який малий відсоток європейців ходить на вибори, Україна нагадує, що політика має бодай якесь значення, як і голос кожного громадянина. А ще підказує, що союзи з олігархами й корумпованими ділками з авторитарних країн, якими б багатими ті не були, можуть бути дуже непевними. Загалом же, це нагадування про те, що замість чекати, що хтось (уряд) щось зробить, бо так має бути, - варто просто робити.

Взагалі в Україні зараз цікаво, бо ідеї перевіряються на практиці. Попри все тут менше безвиході і цинізму серед населення. Є дискусія: чи є сенс громадським активістам іти в старі партії? Чи не з’їдять їх? Деінде такого питання взагалі не стоїть.

А. Портнов: Попри жахіття війни, що триває, мабуть, таки варто серйозно думати про сценарії для нової України. Якою є Твоя нова Україна? Де проходять її політичні, мовні, культурні, економічні межі?

Н. Гуменюк: Я переконана, що єдиний шлях перемогти у війні і повернути Крим – відбудувати чи побудувати нормальну державу. Хоча малоймовірно, що країни чи суспільства можуть вчитися на помилках, хотілося б перескочити деякі етапи.

Моя нова Україна найбільше б нагадувала те, чого прагнуть скандинавські країни. Це країна, де держава все ж турбується про рівні можливості для людей, доступну освіту й медицину. Звісно, без високих податків це неможливо, але вже ліпше так.

Для мене Україна майбутнього – член Європейського Союзу, бо складно повірити, що  за інших умов Україна буде реформована. На даному етапі я не можу повірити в нейтралітет, адже у сучасному світі усі намагаються створювати блоки і союзи, адже надто мало країн спроможні бути конкурентноздатними самі по собі. На останньому форумі в Давосі навіть іранський президент Рухані говорив про потребу об’єднання й союзів.

Ще Україна майбутнього – це країна, в якій таки сформувалися три-чотири партії, побудовані не на особистостях, а на конкуренції ідей – хай і не ідеології, як такій, але різних баченнях управління державою за прикладом: консерватори-лейбористи, республіканці-демократи, консерватори-соціал-демократи.

Щодо мови й культури, беручи до уваги, що поряд розташована імперська Росія, вважаю варто надалі не тільки популяризувати українську мову й культуру, а й створити умови, аби Київ міг стати новим центром вільної думки для усіх російськомовних людей. Для цього є великий потенціал.

До речі, мені б дуже хотілося, щоб в Києві можна було вивчати кримсько-татарську. Наскільки я знаю, досі такі можливості дуже й дуже обмежені. Взагалі в України є гарний потенціал використовувати свою досі приховану мультикультурність.

І ще моя Україна – це країна, де справді існує верховенство права, а серед цінностей домінує дотримання прав людини за будь-яких обставин. Решту можна пережити.

Наталя Гуменюк, український журналіст-міжнародник, співзасновниця Hromadske.TV. Закінчила Інститут журналістики Київського національного університету ім. Шевченка та магістратуру з міжнародної журналістики в Університеті Оребро, Швеція. Як незалежний журналіст співпрацювала з низкою українських та закордонних видань, зокрема,  “Українська правда”, “Тиждень”, “Esquire”, “1+1”. Коментує події в Україні для світових медіа: Al Jazeera English, Sky News, Monocle 24, Canadian TV тощо. Висвітлювала політичні, соціальні та культурні події у 50 країнах Європи, Близького Сходу, Азії, Східної Африки, Америки, а також на на пострадянському просторі. У 2001-2011 роках працювала міжнародником на різних українських телеканалах (Новий канал, ICTV, 5 канал, К1). У 2007-2010 – очолювала міжнародний відділ телеканалу Інтер. У 2011 році була шеф-редактором проекту «НАШІ» на телеканалі «Інтер».

Викладає курс «Міжнародні медіасистеми» у Могилянській школі журналістики.