Владислав Яценко: Уважаемая Татьяна Геннадиевна, Ваша биография и творческий путь несколько известны благодаря предыдущим интервью и интернет ресурсам. Однако есть вопрос, который до сих пор интересует многих поклонников Вашего творчества. В ряде работ Вы писали, что Ваши предки имели шляхетское происхождения и прекрасно знали представителей политической элиты Гетманщины: Хмельницких, Выговских и Тетерь. Не могли бы ли Вы сообщить, как именовались Ваши предки в середине ХVII в., где они жили, каковы были их взаимоотношения с упомянутыми Хмельницкими, Выговскими и Тетерями и каким образом их потомки оказались в Санкт-Петербурге?

Татьяна Таирова-Яковлева: Моя бабушка была урожденная Татьяна Жудра, из старинного польского шляхетского рода. В Киевском гос. Архиве (Центральном государственном историческом архиве) сохранилось множество дел о тяжбах моих предков, они были родственниками князей Трипольских, судились за маетности, «наезжали» на соседей – в частности, на Выговских и Немиричей. Мой пра-пра-пра прадед был кравчием мозырским. После разделов Речи Посполитой мои предки были служилым дворянством, кое-кто из них принимал участие в польских восстаниях. Мой прадед был героем русско-японской и Первой мировой войн. В Петербурге они поселились уже в XIX веке.

В. Я.: Еще один вопрос относительно становления Вас как историка. Труды, каких исследователей произвели на Вас в юношеские или же студенческие годы наиболее сильное впечатление и о которых Вы можете сказать, что они служили или служат Вам примером «ремесла историка»?

Т. Т-Я.: Я бы не стала говорить, что были «примеры». Были авторы, которые стимулировали интерес к истории и в частности – к истории Украины. Прежде всего, Николай Костомаров. А многому научилась я у своих учителей – Руслана Григорьевича Скрынникова и Юрия Давидовича Марголиса. И работе с источниками, и привычке сидеть в архивах. Это вообще питерская школа – в первую очередь источник. Ну и мне очень повезло с теми, кто меня еще в юности «благословил» - Федор Павлович Шевченко, Омелян Прицак, Николай Павлович Ковальский, Джордж Гаецкий. Поддержка великих очень многое значит для молодого историка.

В.Я.: Татьяна Геннадиевна на сегодня Вы являетесь признанным в Украине профессиональным украинистом, чьи работы являются знаковыми, когда Речь заходит о Руине и Гетманстве Ивана Мазепы. В связи с этим сразу же возникает целый ряд вопросов, как работается украинисту в РФ и как Вы оцениваете перспективы развития российской украинистики?

Т. Т-Я.: В России (в Питере) работать очень выгодно, т.к. все-таки львиная доля источников по истории раннемодерной Украины сосредоточена в архивах Санкт-Петербурга и Москвы. К тому же, есть большой интерес к Украине у молодежи – в отличие от Западной Европы или Канады. В Питере всегда была сильная школа украинистики – в отличие от Москвы. Я недавно близко ознакомилась с работами академика Владимира Николаевича Перетца по украинским источникам. Они до сих пор не потеряли актуальность, хотя имя этого выдающегося историка даже забыли включить в Энциклопедию истории Украины. В СПбГУ все наши усилия очень приветствуются и поддерживаются. У меня сейчас пять аспирантов, есть талантливая молодежь среди студентов. Так что в Петербурге перспективы украинистики хорошие.

В. Я.: В Санкт-Петербургском государственном Университете Вы возглавляете Центр по изучению истории Украины. Данный Центр в отличии от заокеанских и европейских украиноведческих центров в Украине слабо известен. В связи с этим интересно узнать его историю создания, приоритетные направления деятельности, запланированные и уже осуществленные проекты и задачи?

Т. Т-Я.: Центр был создан в 2004 г. по моей инициативе. Главная задача – создание коллектива, нацеленного на выполнения серьезных проектов. Прежде всего – это издание источников. Мы уже выпустили первый том Описей Малороссийского приказа. На это ушло почти пять лет кропотливого труда. Зато в конце года выйдет уже второй том. На 2014 г. запланировано издание Батуринского архива (включая ту часть, которую мы издавали в 2007 г.). Вместе с Институтом истории Украины НАН Украины мы готовим академическое издание летописи Самуила Величко. У нас уже есть молодежь, которая может разбирать палеографию, делать компьютерный набор, составлять индексы. В планах еще несколько аналогичных проектов, которые я считаю крайне важными. Мне кажется, что это просто наш долг, «сидя на источниках», вводить их в научный оборот.

В. Я.: Вернемся к Вашим исследованиям. После выхода в свет в 2007 и 2010 гг. монографий о Иване Мазепе  ряд российских историков в своих рецензиях на эти издания весьма критично оценили Ваш подход к освещению личности гетмана и причин подтолкнувших его к восстанию 1708 г. Как Вы отнеслись к высказанным замечаниям? Какие из суждений оппонентов показались Вам рациональными?

Т.Т-Я.: Ну, на самом деле никто из специалистов в России очень критично не высказывался. Ведущие эксперты петровской эпохи – Евгений Викторович Анисимов и Александр Борисович Каменский наоборот дали хвалебные отзывы. С Кириллом Александровичем Кочегаровым мы ведем серьезную научную дискуссию. А если несколько человек, специализировавшиеся на истории рабочего движения, и написали что-то на определенной политической волне – то Бог им судья. Не могу же я обижаться, например, на вашего киевского политолога Александра Каверина, который создавал мне черный пиар. Ну не стал он историком, а высказаться хочется… Спорить с людьми, которые не имеют профессиональных навыков, не понимают, что такое источниковедческий анализ – это то же самое, что пытаться перекричать базарную бабу. Я никогда не отвечаю таким людям. У каждого историка может быть своя интерпретация. Сходите в архив, посмотрите документы и вступайте в полемику! От этого только все выиграют. А отзывы вроде «Мазепу изучать не надо, он изменник и точка» - ну это смешно для XXI века.

В. Я.: Насколько мне известно, в журнале «Славяноведение» № 2 за 2013 г. должна была быть опубликована, а возможно уже и опубликована статья уральских историков Михаила Киселева и Якова Лазарева «Историографический призрак «Украинской дивизии»: к вопросу о российско-украинских отношениях в 1706-1708 годах». Авторы статьи опровергают сам факт существования данного соединения  в 1706 -1708 гг. Одновременно, критикуют историков, упоминающих о создании этого соединения, как факторе военных преобразований Петра І на Гетманщине, вызвавших недовольство и подтолкнувших к переходу на сторону Карла ХІІ гетмана и части левобережной старшины. Насколько, по Вашему мнению, как специалиста, данная критика правомерна?

Т.Т-Я.: Я не читала статью, хотя в этом журнале вышла и моя собственная. Когда ознакомлюсь с указанным вами материалом, тогда смогу прокомментировать. 

В.Я.: В связи с тем, что с 2003 г., если не ошибаюсь, именно гетман Иван Мазепа и его эпоха стали главной темой Ваших исследований, хотелось бы узнать Ваше мнение какие сюжеты «мазепиады» на сегодня все еще мало изучены и требуют усиленного внимания исследователей?

Т.Т-Я.: Я уже года три не занимаюсь Мазепой, а собираю материал сразу для двух новых книг. В «мазепиаде» много темных пятен. Даже относительно портретов, я не вполне уверена, что исследование Ольги Ковалевской поставило тут точку. Может быть, к некоторым сюжетам я сама еще вернусь лет через двадцать (даст Бог!). 

В. Я.:  В 2011 г.  вышла в свет ваша книга «Гетманы Украины. История о славе, трагедиях и мужестве». Не могли бы ли вы рассказать, как у Вас возникла идея написания этой книги и как она была воспринята Вашими коллегами?

Т.Т-Я.: На самом деле в России совсем не знают гетманской истории Украины. Кроме Б.Хмельницкого и И.Мазепы вообще ни о ком не слышали. Поэтому мне хотелось донести в достаточно популярном виде историю людей, которые были лидерами любимого мной казацкого периода. Коллеги восприняли с огромным энтузиазмом. Прекрасные специалисты по истории России – они ничего не знают об украинских сюжетах. Это наследие советской школы. Книги очень хорошо продавались.

В. Я.: В продолжении  предыдущего вопроса, в своих работах о И. Мазепе и отдельной  главе«Гетманов Украины» Вы пишете о Иване Самойловиче. Представленный Вами образ  гетмана малопривлекателен. В этой связи хотелось бы узнать Ваше мнение о монографии, написанной на базе кандидатской диссертации, посвещенной гетману И. Самойловичу,  молодого московского историка Александра Алмазова?

Т.Т-Я.: Вы знаете, у меня еще не было времени ее прочитать. Скажу, что Борис Николаевич Флоря, чье мнение я очень высоко ценю, отозвался о диссертации Алмазова, как об очень слабой. Многие мои коллеги, украинские историки, на заседании российско-украинской комиссии высказались, что многие заявления в этой работе являются оскорблением украинской научной школы. Я считаю, что мы не должны скатываться на уровень советских идеологических брошюр. Еще раз - есть наука, есть научная полемика. И еще – обязательно должно быть взаимное уважение. А иначе все заслуги теряются.

В. Я.: При изучении Ваших работ складывается представление, что в своей «научной мастерской» Вы проводите, довольно четкое деление деятелей украинской истории раннего Нового времени на «государственников» и лишенных государственного мышления авантюристов. В данной связи возникает вопрос насколько такое деление оправдано к событиям второй половины XVII-начала XVIII столетия? Не является ли это некоторым упрощением, ведь деятельность отдельных гетьманов, таких как Павел Тетеря,  или Иван Самойлович весьма противоречива и в историографии находит различное трактование.

Т. Т-Я.: Все схемы страдают несовершенством. Например, я считаю преувеличением полагать, что все гетманы Украины априори государственники и герои. Любой политический деятель движим честолюбием и амбициями. Вопрос только, что у него преобладает – собственное «я» или интересы страны, народа (называть можно по-разному). Притом понятия «государственности» XVII века и ХХI очень рознятся.

В.Я.: Предыдущее десятилетие продемонстрировала интересную тенденцию проявления заинтересованности российских исследователей к украинским сюжетам в связи с различными памятными тадами: 350 лет Переяславской раде, З50 лет Конотопской битве, З00 летие Потавской битвы и т. д.  Как Вы считаете, очередная годовщина Переяславских событий в 2014 г., так же оживит заинтересованность российских исследователей к событиям 360-летней давности?

Т. Т-Я.: Я надеюсь, что юбилей Тараса Шевченко станет гораздо более важной датой. О Переяславских событиях в 2004 году уже сказали достаточно. Я к датам отношусь настороженно, только как к предлогу получить финансирование под конференцию или как возможность встретиться с коллегами. Думаю именно в этом смысли в России любят юбилеи – разгром Наполеона, российская государственность…

В. Я.:  В завершение позвольте узнать над чем сейчас работаете и каковы Ваши научные планы на ближайшую и более удаленную перспективу?

Т. Т-Я.:  Очень много времени уходит на редактирование и комментирование источников, которые мы издаем. Последнюю сверку с оригиналом я всегда делаю лично. Но я надеюсь, что в этом году выйдет написанная мной в соавторстве с тремя московскими коллегами «История Украины» - предназначенная для российского читателя. Кроме того, в следующем году надеюсь выпустить «Повседневную жизнь украинской элиты», в которой очень много нового материала и интересных находок. Ну и в ближайшее время вернусь к Руине. Все-таки (страшно сказать) двадцать лет прошло, как я написала свою кандидатскую, которую потом издали в виде монографии. Накопился новый материал, да и многое пора переосмыслить. К концу года опубликую уникальные материалы о Павле Полуботке. Планы большие.

   Таирова-Яковлева Татьяна, доктор исторических наук, профессор кафедры Истории народов стран СНГ Исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, директор Центра по изучению истории Украины СПбГУ. 

   Владислав Яценко, кандидат історичних наук, докторант Інституту української археографії та джерелознавства ім. Михайла Грушевського НАН України.