Віктор Михайлович Вікторін – кандидат історичних наук, доцент, голова вченої ради Астраханського державного об’єднаного історико-архітектурного музею-заповідника, історик та етнограф Нижнього Поволжя з досвідом державної служби у справах національностей.  

    Владислав Грибовський: В советское время изучение истории ногайцев не составляло отдельного направления исследований, хотя без этого было невозможно представить этнодемографическую ситуацию на всем степном пространстве Европы ХV–ХVIII вв. – от Южной Украины до Северо-Западного Казахстана. Кочевники-ногайцы терялись в почти недифференцированном массиве так называемых “татар”. Тем не менее, было защищено несколько диссертаций по ногайской тематике, одна из которых принадлежит вам. Ее я конспектировал в 1999 году в диссертационном зале в Химках, еще только начиная исследование причерноморских ногайцев и не зная, как подступить к этой теме, поскольку ни у кого в Украине не мог получить по ней надежной консультации. Проработка вашей диссертации помогла мне сориентироваться в дальнейших изысканиях. А как вы пришли к изучению ногайцев?

    Виктор Викторин: Рад нашему с Вами давнему заочному общению. Еще в школьные годы я взахлеб увлекся этнографией, знакомясь с нею по журналам, книгам, которые изредка попадали в руки. Начинал с чего – ну, естественно, с экзотики – Америки, индейцев, Африки, Океании. Потом понял, что совсем рядом, среди моих одноклассников, друзей, соседей есть не менее интересные своей этнокультурой люди. Уже тогда почувствовал, что традиции некоторых из них основательно забыты и не столь широко известны, как они этого заслуживают.

    Где-то к 8 классу созрел мой интерес к астраханским, точнее, нижневолжским ногайцам, уже тогда я помогал Астраханскому областному краеведческому музею как внештатный сотрудник. В руки шли ногайские материалы очень необычные; я интересовался языком, бытом. Будучи на 5 курсе истфака Саратовского университета, я уже четко определился с темой, моя дипломная работа была посвящена свадебной обрядности ногайцев Нижнего Поволжья.

    В. Г.: Вы самостоятельно выучили ногайский и татарский языки?

    В. В.: Не совсем так. Воспринимал их от соседей, друзей, одноклассников. Я слушал, как говорят люди, записывал слова и фразы, затем стал общаться, читать литературу; получился некий коктейль. Потом добавилось мое 10-летнее преподавание (этноистории и страноведения) на отделении восточных языков Астраханского университета, где звучит очень разная речь. Я средненько владею татарским, и ещё, может быть, изъясняюсь с некоторыми астраханско-ногайскими особенностями.

    У меня правило такое, о чем я говорю и студентам-филологам, – на каком языке к вам обратились, на таком и отвечайте. С казахом всегда буду стараться говорить на казахском, с ногайцем – на ногайском. Поймут, но носители этих языков быстро распознают в моей речи татарский след.

    В. Г.: Для Астрахани характерна языковая полифония…

    В. В.: О да, общение на нескольких языках здесь считалось нормальным. Старое поколение, люди, которым было бы сейчас по 90–100 лет, часто знало 2–3 языка, особо не задумываясь над этим. Языки усваивались без школы, без словарей – вспомним и умного полиглота В.И. Ленина, который рекомендовал сначала выучить все основные глаголы, а лишь затем существительные. Кстати, он, наполовину астраханец, схватывал языки моментально. На Больших Исадах, торговом районе Астрахани, где я учился в школе, были ребята самых разных национальностей. После школы мы заходили друг к другу в гости, старались общаться не только на русском языке.

    В. Г.: Как были представлены ногайцы в книжном пространстве Астрахани того времени?

    В. В.: Да, практически, никак. Никто о них не запрещал говорить, но и особо некому было говорить. Да и сами они не имели такого рельефного слоя этноэлиты, который выступил бы от их имени. Это все пришло, пусть и отчасти, примерно десятилетие спустя. “Джанибековский” язык все же сильно отличается от здешних диалектов. И молодые, пробующие свои силы писатели повествуют о родных сёлах, увы, по-русски…

    В. Г.: В 1939 году была защищена кандидатская диссертация М.Г. Сафаргалиева о Ногайской Орде, содержание которой отражено в его статье, напечатанной в 1949 году в Саранске; в 1960-м вышла его известная книга “Распад Золотой Орды”. Эти работы были известны в Астрахани?

    В. В.: Данное важное событие прошло “мимо” наших краев. Здесь этими трудами никто сильно не интересовался – ещё и потому, что в них были упомянуты не наши ногайцы; астраханская территория освещалась там, лишь как место, которое недолго принадлежало Ногайской Орде и откуда она впоследствии была вытеснена. Читал я М. Г. Сафаргалиева уже будучи саратовским студентом – спасибо старшему другу, ныне профессору в г. Волгограде Д. М. Туган-Барановскому (с его древними ногайскими корнями из Прибалтики, даже оттуда), что обратил мое внимание на эти сюжеты.

    В. Г.: Вы защитили кандидатскую диссертацию в Ленинграде. Как вас судьба связала с этим городом?

    В. В.: На 5 курсе я попал на длительную студенческую стажировку на кафедру этнографии и антропологии Ленинградского университета, затем поступил в аспирантуру в Кунсткамеру к Рудольфу Фердинандовичу Итсу. Защищался я в мае 1985 года, спустя месяц, как началась горбачевская перестройка.

    В. Г.: Каким вам запомнился Санкт-Петербург того времени?

    В. В.: В Ленинграде была совершенно уникальная, необычная атмосфера. Писатель (отчасти этнограф) Леонид Платов в романе “Секретный фарватер” написал очень точно, примерно так: “Ленинград – это не только город строгих архитектурных линий, но и город очень четкой мыслительной дисциплины”. Да, это был город со своим кругом гуманитарного общения, который вращался вокруг Ленинградского университета, Института искусств, Кунсткамеры, Русского музея, Этнографического музея; это был город, в котором ученые хорошо знали друг друга и занимались реальным исследовательским делом, где умели поддержать молодежь, в том числе и таких молодых провинциалов, каким был тогда я.

    В. Г.: Ленинградский госуниверситет, наверное, выгодно отличался в этом отношении от других университетов, может быть и Московского…

    В. В.: Мне трудно было сравнивать, хотя я соприкасался и с тем, и с другим. ЛГУ был гораздо демократичнее, в нем была куда более доброжелательная обстановка. Здесь можно было посещать любые лекции, легко договориться о любой консультации, здесь профессора относились к студентам и аспирантам как к своим младшим товарищам (читали им лишь наиболее важный и яркий материал; остальное отводилось самостоятельной проработке), царил дух творчества и взаимной поддержки. Хотя, конечно же, разное бывало.

    С “москвичами”, студентами МГУ, мы встречались и интересно спорили, а после все, уже защитив диссертации, встретившись в Омске, очень крепко подружились, лет через десять – вместе в Министерстве национальностей России работали, будучи в соседних кабинетах, помогали друг другу, общаемся и сейчас.

    В. Г.: Да, у Санкт-Петербурга всегда существовала своя, исключительно самобытная, наверное, невозможная в любом другом российском городе гуманитарная среда. Помню, как, выйдя из Библиотеки РАН на быстрый перекур, я наткнулся на седовласого человека, у которого на спине был прицеплен большой картон с надписью что-то вроде: “Более 200 лет человечество неправильно понимает философию Гегеля. Если вы уделите мне время, я расскажу, в чем суть дела”. Увы, мой перекур не был быстрым. Можно было интересно покурить и на Невском проспекте.

    В. В.: На Невском проспекте еще не такое бывало… Там неожиданно встречались известные друг другу люди, начинали общаться между собой. Прогулка в пятницу – после всех лекций, закат, непременно мороженное, это зимой-то. Вокруг – масса книжных магазинов, тут же рядом Салтыковка (Государственная публичная библиотека им. М. Е. Салтыкова-Щедрина, теперь – Российская национальная библиотека. – В. Г.). Затем Московский вокзал, дальше – Лавра… Боже мой! Это Ленинград… Здесь была особая энергетика. А диалектика Гегеля – она умна и тонка (преподавал я философию не год-два), но, право, уж очень “с немецким акцентом”. Чудесные проблемы философии этноса, детерминации этнопроцессов и их отражений в умах ученых, миросозерцания кочевников (от Гегеля и Гоббса к Гумилеву – наш спор с Р. Ф. Итсом на моем кандидатском экзамене). Люди мы нестарые – может, вернуться к этим вопросам еще предстоит.

    В. Г.: В той научно-гуманитарной среде Ленинграда первой половины 1980-х годов, которую вы хорошо знаете, какое место занимал Л. Н. Гумилев?

    В. В.: Увы, маргинальное, срединное между историками и географами. Потому что ему позволяли преподавать придуманное им же “народоведение” только географам-заочникам. На истфаке для него места тогда не нашлось, а на географическом факультете ему давали только что-то периферийное. Но, тем не менее, в здании геофака, рядом со Смольным институтом, был своеобразный клуб, где по поздним вечерам собирались на лекции все интересующиеся этим опальным ученым. Там были и студенты, выпускники инженерных специальностей, которые хотели, но не смогли поступить на гуманитарные факультеты. Бывали там и иностранцы, американцы. Гумилев, дважды репрессированный, был интересен им уже тогда, да и имелись все предпосылки к тому, что через некоторое время он станет очень модным.

    И я слушал Льва Николаевича Гумилева. Обсуждал с ним, не соглашался. У меня осталось о нем весьма заинтересованное впечатление. Это был необычный, широко мыслящий, живущий своим делом и своими изобретениями человек с великолепным художественным стилем. Но была у него такая излишняя увлеченная уверенность и некоторая что ли зашоренность тем, что он для себя изобрел. Он, зачастую пользовался данными одних лишь письменных источников (подавая их, по отдельным странам, на свой лад), а они не охватывают всей совокупности исторических процессов. И почему он назвал свой курс “народоведением”, я так до сих пор понять и не могу. Этнологического там почти ничего и не было. Но он посещал наши нижневолжские края, он изучал здесь хазарский археологический материал, и меня глубоко тронуло, как тепло он отозвался о нашем крае и моей родной Астрахани. Все-таки над ним всегда довлела его несчастливая судьба. То, что он два раза пострадал ни за что ни про что, конечно, на нем сильно отразилось. Он любил студентов, общался с молодежью, молодежь крутилась вокруг него. Но вот эта обиженная желчность, стремление спорить со всеми и вся иногда даже несколько коробила. Кочевниковедение он знал и чувствовал превосходно. Но когда я упоминал “социологию”, он отвечал: “Такие категории даже не употребляйте. В мое время за них можно было попасть в тюрьму и ссылку на очень даже долгое время”.

    Иные собственные его термины (субэтнос, суперэтнос) восприняли, как предельно удачные, даже его противники. Он был человеком своей поры. Был увлекающимся художником от истории, историком, который облекал свои изыскания в художественную форму. Его докторская диссертация по географическим наукам тоже не была всеми признана, хотя впоследствии вышла как отдельная книга – “Этногенез и биосфера Земли”. Историку быстро становиться географом, точнее биогеографом, в рамках той, не вполне адекватной для объяснения общества, концепции В. И. Вернадского, как это сделал Лев Николаевич, – наверное, спорно. Его принципа – “полезно быть дилетантом” – не разделяю никак. И, по-моему, его оппоненты были не так уж неправы.

    В. Г.: Рудольф Фердинандович Итс, создатель и заведующий кафедры этнографии и антропологии истфака ЛГУ, директор Кунсткамеры, написал предисловие к вышедшей в 1989 году книге Гумилева “Этногенез и биосфера Земли”, в котором отметил: “Теория Л. Н. Гумилева полностью оригинальна и самобытна, и, тем не менее…, никого нет среди советских этнографов, кто принимал бы ее”. Как получилось, что этот признанный, маститый этнолог поддержал неоднозначно воспринимаемого в среде этнологов и историков Льва Николаевича?

    В. В.: Иначе и быть не могло. Такие были люди. Рудольф Фердинандович, оказал огромную поддержку и мне. “Виктор – мой неожиданный саратовский коллега”, – говорил он обо мне, о пятикурснике с полупериферии… Представитель этнологии общего профиля, китаист, он взялся руководить подготовкой моей диссертации по социальной организации и обычному праву ногайцев Нижнего Поволжья. Он обладал огромной эрудицией, имел свой, порой неожиданный взгляд на любую проблему. Потому, даже если он не был согласен с ученым, то прямо об этом говорил, спорил с ним, притом старался давать поспорить и другим. В большой науке в том имелась и чисто человеческая необходимость. И было очень правильно издать эту книгу Льва Николаевича для читающей публики, а не делать так, чтобы через депонент ВИНИТИ (отдельные разделы работы “Этногенез и биосфера Земли” были депонированы во Всесоюзном институте научно-технической информации в 1979 и 1980 годах под разными номерами. – В. Г.) она распространялась за совершенно немыслимые тогда деньги, в виде, говоря по-современному, ксерокопий с депонированных изданий.

    Конечно же, широкая общественность имела право, да и должна была ознакомиться с версией Льва Николаевича, принять ее или не принять. И, увы, многие национальные движения в тогдашнем СССР, подхватили мысли Гумилева как знамя; его тут же начали изучать и цитировать – и редко грамотно уместно. Но уже лет через десять наука превзошла сама себя в связи с версиями Льва Николаевича. Преодолела фантазию как неизбежную болезнь становления. И я очень рад, что как дополнительный консультант и неофициальный оппонент участвовал в защите первой диссертации по философским основам концепции Л. Н. Гумилева, подготовленной в Академии госслужбы РФ Людмилой Ахроменко (1994 год). Потом в Астрахани проводили конференцию, посвященной памяти ученого и писателя. Я выступал с воспоминаниями и общими соображениями. Взрывоопасны бывают архивы. Но зачем скрывать проблемное и интересное в книгах? Каждое новое поколение будет рассматривать наработки Льва Николаевича и, отметая его ошибки, делать рывок вперед.

    В. Г.: О рывке вперед. Было время, когда так называемые “астраханские татары” никак не идентифицировались с ногайцами и генетически не связывались с населением Ногайской Орды.

    В. В.: Как знать – даже если только о карагашах, потомках кубанских ногайцев, полукочевниках вплоть до 1929 года, вести речь. Конечно, именно тогда, в связи со сталинской политикой интеграции малых народов в более крупные общности, ногайцы в переписях причислялись к татарам, небольшая часть их оказывалась казахами. Через систему образования и культурные акции вплоть до 60-х годов проводилась известная татаризация культуры и языка ногайцев. Но также сами ногайцы и их потомки испытывали трудности в самоидентификации. Позже даже появилось терминологическое определение “астраханские татары”. И вы им, я вижу, пользуетесь.

    В. Г.: Я в нем не уверен.

    В. В.: Но неясны его границы. Были татары Золотой Орды и Астраханского (Хаджи-Тарханского) ханства. Другие, татары – переселенцы (казанские, пензенские) прибыли в российскую Астрахань на службу, по государевой воле. Третьи, яицко-ногайских корней, – юртовцы и др., сроднились с близкими по языку пришельцами, “нуагае-татарами” (и наоборот) стали себя звать. Моя наставница по музею, почтенная ветеран науки Евгения Вульфовна Шнайдштейн, защитившаяся по этнической археологии в Ленинграде за десять лет до меня, чуть иначе подойдя к теме, об этом вполне четко утверждала.

    Татары казанского происхождения отдавали себе отчет, что вокруг них проживают ногайлар. Я имею в виду юртовцев и отчасти кундровцев. Карагаши же, великолепно зная, что они ногайцы из выходцев с кубанской стороны, и иногда общаясь с ногайцами других территорий, в общем-то, всегда сознавали, что они разговаривают на ногайском языке, но десятилетиями совершенно не ставили вопрос о каком-то выделении или самоопределении. Если они изучали в школе татарский язык, это их тоже устраивало – языки-то близкие, а книг татарских больше. Считалось престижным, общаясь с татарином, использовать татарскую речь; ногайцы преуспели в этом. Небольшое ответвление карагашей, т. н. “калпаки”, происходят от беглых солдат-татар с башкирский границы, старшие из них сохранили семейное двуязычие. И сейчас, когда к ним приезжают экспедиции из Казани, они успешно применяют татарский литературный язык. И казанцы, не прислушиваясь к их речи, “между собой” переговариваются: “Это же татары настоящие, о чем вы говорите!”. Похоже, что был рывок, и сами ногайцы более основательно пришли (по Гегелю) к “своей самости”. Но не все вдоль Волги согласны с правильностью совершенного. Дело состоялось, но и не все в нем последовательно развернулось. А итоги подводить рано, процесс в действии.

    В. Г.: Конечно, наличие развитого литературного татарского языка уже в первой половине ХIХ века, появление в Казани крупного университета и становление в его стенах мощного центра востоковедения, деятельность Александра Казым-бека, повлиявшая на возникновение в Астрахани средоточия татарской культуры и просвещения, – все это приводило к “татаризации” ногайцев, их культурной ассимиляции казанскими татарами.

    В. В.: У некоторых групп нынешних потомков ногайцев это зашло очень далеко, особенно, у юртовцев. Хотя и они все еще нередко говорят о себе как о “татарах в другой плоскости”. И когда им приезжие с верховьев Волги татары делают замечание: “Вы плохо говорите по-татарски”, те не без едкости отвечают: “Зато нас турки хорошо понимают!”. И даже татары-средневолжане в смешанных селах переходят на огузо-кыпчакский, юртовский диалект – кстати, он довольно изящный и практичный. Например, семья кряшен Федосеевых, поселившаяся среди юртовцев после войны.

    В. Г.: То есть, получилось так, что ногайцы не могли конкурировать с развитой культурой казанских татар и восприняли те литературные нормы, культурные модели, которые уже были выработаны казанскими татарами?

    В. В.: Пожалуй, да, за отсутствием тогда иных близких им развитых культурных форм, и на фундаменте межтюркского общения. Так же как и астраханские туркмены (им преподавался татарский), они тоже вошли в русло “высокой” культуры татарского народа. Организационное татарское влияние на ногайцев (“татаризация”… Ну, пусть; термины установятся рано или поздно) наметилось в начале ХХ в., но наибольшую интенсивность получило в 20–30-е годы. Тогда и профессор Н. А. Баскаков заявил, что ногайского языка в Крыму и на Нижней Волге больше не существует, соответственно, нет и ногайцев (в 1988 году успел он, что хорошо, извиниться за это). В переписях советского времени ногайцев в Нижневолжье почти не фиксировали. Лишь те, кто в момент переписи 1939 года оказались вне основной зоны проживания своей этногруппы, были зафиксированы как ногайцы, а несколько семей и сейчас упорно называют себя карагашами.

    В. Г.: В то время была большая дискуссия вокруг понятия “татарский”. В частности, Александр Самойлович, участвовавший в разработке письменности для некоторых тюркоязычных народов СССР, выступал против его официального употребления и старался вместо него применять другие этнические названия.

    В. В.: Слишком многие мало связанные между собой общности (вплоть до Польши и Прибалтики) так называют себя сами, и / или так называли их со стороны, а потом они сами стали так себя называть. И не было возможности отказаться от термина “татары”, потому что большие группы населения Поволжья ко второй половине ХIХ в. стали признавать его как относящееся к ним самим.

    В. Г.: Была ли подобная дискуссия в Астрахани?

    В. В.: Почти что нет, конечно. В Астрахани были превосходные профессионалы тюркской педагогики, некоторых из них я застал. А вот ученых, после отъезда проф. Казым-бека из Астрахани в Казань, не хватает и до сей поры. Да споры были и не нужны, остались бы безрезультатными. Различие в обозначениях этносов и языков (даже внутри семей) никого сильно не заботило и, говоря языком современной молодежи, не напрягало.

    Литературный ногайский язык остался малоизвестным на родине его основателя – Абдулхамида Шаршенбиевича Джанибекова, ногайца из города Астрахань, у которого в документах тоже стояла запись: “татарин”. Тот язык, который он смоделировал, довольно таки сильно отличался от его родного языка, диалекта астраханских ногайцев. Поэтому новые разработки не получили большого распространения в школе, в т. ч. в нынешней. Хотя на нем читают, его быстро распознают, но преобладание астраханского диалекта над литературным ногайским языком среди здешних ногайцев (которых численно проявляется все больше и больше) все-таки, повторюсь, отмечается.

    В. Г.: Та литературная норма, которую выработал А. Ш. Джанибеков, была ли принята всеми ногайцами, в частности, живущими на Северном Кавказе?

    В. В.: В основном, да. Потому что в той или иной группе существовали лишь небольшие отличия в произнесении некоторых звуков или в отношении той или иной грамматической формы. Учителя ногайского языка в Астрахани, если они грамотные, не обращают большого внимания на произнесение звуков й или дж, – хоть это и требуется, но уж пускай, это все равно родной ногайский язык.

    В. Г.: Какой диалект лег в основу литературного языка, разработанного Джанибековым?

    В. В.: Это был дагестанский диалект.

    В. Г.: Караногайский.

    В. В.: Да, этим термином часто обозначают язык степного Дагестана. Даже не примыкающие к нему поначалу говоры ставропольских эдисанцев, ямбойлукцев и едишкульцев подтянулись в XX веке к этой общедиалектной норме. Развитие литературного ногайского языка ныне стало опять очень динамичным. Но степень владения им, мы слышали, падает. Особенно в городах (а большинство наших карагашей – теперь горожане). Параллельно административному и культурному центру дагестанских ногайцев в селе Терекли-Мектеб, существует и второй центр ногайской культуры – в Карачаево-Черкесской автономной республике, имеющей районы компактного проживания ногайцев. Язык старшего поколения карагашей Астраханского края однозначно смыкался с кубанским диалектом. И ногайцы очень легко определяют по выговору, кто есть откуда. Поэтому мы сейчас говорим о двух центрах ногайского языка и литературы и примыкающем к ним астраханскго центра, с “правами” дополнительного. Центра, не очень развитого и самодостаточного – но перспективного.

    В. Г.: В 1920-е годы советская власть проводила политику так называемой коренизации; произошли тогда хоть какие-то положительные изменения в культурной жизни астраханских ногайцев? Открывались ли ногайские школы, производилась ли подготовка учителей ногайского языка?

    В. В.: Политика имела свой немалый смысл. Но что уж там “права” “коренного” населения в низовьях Волги! Где искать их, “наследников древних насельников”? Я и сам астраханец традиционный, но разве что “потомственный”… Современный алфавит ногайцев, вы это знаете, появился в 1928 году, первая грамматика – через десять лет. Другого свойства события произошли тогда в Красноярском уезде. В 1929 году при санобработке юрт в результате “небольшого пиротехнического нарушения” 7 тыс. карагашей в одночасье стали оседлым народом. Свое будущее они представляли весьма удручающе; Владимир Пятницкий писал тогда вполне определенно об их эсхатологических ожиданиях, что как народ они вскоре исчезнут – либо вымрут, либо ассимилируются, потому что жизнь круто переменилась.

    А образованная часть карагашей, не слишком большая до перехода к оседлости, быстро сближалась с казанскими татарами. Даже астраханский мухтасиб, видный ногайский ученый того времени, впоследствии пострадавший от репрессий, Абдрахман Измайлович Умеров, будучи ногайцем-карагашем, в документах писал себя: “татарин-карагач”. Хоть он и изучал историю ногайцев как таковую, но об этом громко нигде не говорил. Те его маленькие книжки, которые печатались арабским шрифтом, написаны на татарском языке с учетом некоторых ногайских диалектных норм, но они не были широко известны.

    В. Г.: В советском паспорте в графе “национальность” как обозначался астраханский ногаец?

    В. В.: Как правило, “татарин”, иногда – “карагач, карагаш”, редко – “казах”. Лишь 89 чел. имели в 1979 г. более точную запись – “ногаец”; лавинный рост этого количества начался десятилетие спустя. Просили иногда “перепаспортизацию”, но не успели в связи с прекращением существования СССР. 

    В. Г.: Все-таки, вопреки ожиданиям конца своего существования, карагаши сохранили себя как отдельную ветвь ногайского народа, татаризация для них не стала тотальной и необратимой. Какие изменения в национальном сознании астраханских ногайцев произошли в конце 1980-х годов? 

    В. В.: К 1988 году активизировались сами ногайцы астраханского Нижневолжья (так точнее сказать). В некоторых селах это получило очень заметный характер, потому что тогда возникла и экологическая опасность, в связи с распространением газодобычи в местах компактного проживания астраханских ногайцев, соединившаяся с опасностью утраты их этнокультуры.

    Боже мой! Каков был чистый уголок моих студенческих экспедиций между реками Бузан и Ахтуба; мы очень хорошо помним, как начались газовые выбросы... Я как раз из Саратова на малую родину кандидатом наук возвратился.

    Ногайцы Северного Кавказа по этому поводу стали нам говорить: экоцид наших собратьев под Астраханью. Я же отвечал им: товарищи, йолдашлар / джолдаслар, где вы были раньше? Чего не приезжали к своим этнородственникам, не помогли силами своей образованности? А от выхлопов страдаем все мы, и природа наша. Этносов, до установки защитных фильтров и массового переселения, промразвитие не разбирало.

    Смычка двух опасностей дает резкий “подъем, взрыв самоопределения”, “рывок”, “скачок” (если по Гегелю). Это чаще там, где возможен бывает взрыв реальный. Начался взлет ногайского национального (этнического) самосознания, даже если кому-то это не сильно нравилось. Большинство астраханцев восприняло новый процесс с пониманием, даже, замечал я, тепло – теперь “ногайцев” среди основных групп земляков назовет почти что каждый. Проявлялся на глазах у ногайский интерес к себе самим – хотя неравномерно в разных ногайских по происхождению группах. Если юртовцам был практически безразличен приезд из Дагестана ногайского ансамбля “Айланай” (“понимаем их хорошо – но … на казахский похоже”), то карагаши встречали его “на ура” и плясали полночи вместе с артистами.

    У юртовцев подобие субэтнического самосознания проявлялось только у тех семей, которые были потомками или родней ногайских просветителей. Тому пример – семья Абдуллиных–Абдуллаевых (Максутовых). Юртовец, первый драматург ногайского народа Басыр Абдуллин, поступал очень интересно: он писал свои пьесы на литературном ногайском языка, а персонажи у него разговаривали на астраханском юртовском, полутатарском диалекте. Примерно то, что делал Вальтер Скот для шотландского разговорного языка в своих произведениях.

    В. Г.: В чем заключалась особенность так называемого “национального возрождения” ногайцев на рубеже 80–90-х?

    В. В.: Астраханские ногайцы стремились заявить о себе, объединиться с ногайцами других территорий, получше ознакомиться со своей родной культурой, в том или ином виде сохранившейся у представителей других ногайских групп. В 1987 году на августовском педсовете района в поселке Красный Яр учителя-ногайцы впервые выступили с заявлением о необходимости изучения родного языка. Когда у них спросили: татарский хотите изучать? Они отвечали: нет, ногайский. Прошел год, я приехал на такой же педсовет в августе, а там уже обсуждается вопрос о том, как лучше изучать именно ногайский язык. Тогда же провели кампанию подписки на монографию “Ногайцы”, написанной тремя авторами из Черкесска (Калмыков И. Х., Керейтов Р. Х., Сикалиев А. И.-М. Ногайцы: Историко-этнографический очерк. – Черкесск, 1988. – В. Г.). Книга была в каждой семье карагашей, или одна на несколько семей, у юртовцев, “ногай-казахов”, живущих за озером Баскунчак. Сейчас не найти – зачитаны до предела. В 1988 году праздновали 200-летие с. Сеитовка, что дало очень шумный эффект.

    Показательно (вернемся к событию), что в то же время на заседании Советского фонда культуры выступил бывший уже в преклонном возрасте проф. Н. А. Баскаков и сказал: “Ногайцы, извините! Я виноват перед вами, я дал не вполне объективное заключение. Конечно же, ногайцы живы”. И перепись 1989 г. показала в Астраханской области, по уточненным данным, более 4000 ногайцев, в 2002 году – до 4600. Наконец, перепись 2010 года дала потрясающий результат, превышающий данные В.Д. Пятницкого, указавшего в 1927 году численность карагашей – 7 тыс. чел., по фактическим данным – 7589 чел., но, вводя поправочный коэффициент, исходя из того, что 9,6 % астраханцев (горожан) были переписаны заочно, без учета национальности, то, следует полагать, – больше 8 тыс., может, 8, 3 тыс., хотя и с учетом тех ногайцев, которые приехали в Астраханскую область из Чечни и Дагестана к своим дальним и одноязычным–разнодиалектным родственникам. Посмотрим, что будет в 2020 году: есть прогнозы всякие. Сейчас около 55 % ногайцев – это городские жители, жители Астрахани; это и те, кто переселился из сел, где производилась газодобыча, и переехавшие из Северного Кавказа, таких порядка 1,3 тыс. чел. А в городе будет постепенно теряться ногайский язык, особенно среди детишек и молодежи; я это наблюдаю. Хорошо, если он сможет сохраняться здесь как “второй язык хорошего владения”. Но, при этом, они очень хорошо знают, что они ногайцы.

    В. Г.: Наследникам кочевой культуры, наверное, непросто вливаться в городскую среду?

    В. В.: Они уже были к этому готовы. С образованием первых карагашских сел в 1788 году карагаши стали полукочевниками, после утраты юрт в 1929 году они уже усвоили те эталоны жизни, которые сближали их с горожанами. Тем более, что ногайские села располагались не так уж далеко от Астрахани и имели автобусное сообщение. При коллективизации многие семьи оказались в пригородах. Дальше – недавняя “газпромовская”, вынужденная миграция. Сейчас, после открытия нового моста, от основного села с карагашским населением Растопуловка всего 15 минут езды до города. В селе они живут в современных коттеджах, имеют огород и сочетают черты старого и современного быта. А вот отдельные “сельские” традиции 5-6-и прежних, до переселения, аулов – опасаюсь, что они лишь в песнях останутся.

    В. Г.: Какие организационные формы имело ногайское национальное движение?

    В. В.: В 1990 году на большом собрании было создано ногайское национально-культурное общество “Бирлик”. Занятно вспоминать почти забытое… Я, потомственный русский, сделавший основной доклад, выдвигался председателем этого общества (предлагала это делегация гостей из Дагестана). Но затем я снял свою кандидатуру в пользу потомственного ногайца, аксакала Равиля Утемухамедовича Джуманова, известного краеведа. Но, в связи с некоторыми событиями, он должен был уйти с этого поста. Сменил его художник и архитектор Абдрахман Абдрахимович Махмудов, он сам из маленькой группы кундровцев, связавших юртовцев и карагашей. Потом, в итоге, это общество вообще распалось, даже и не просто так, а более чем досадно… Увы, решением суда в 2006 году “Бирлик” распустили по судебному иску против него … его первого председателя; звучало так, будто это общество выполнило свои задачи и ногайское возрождение закончилось (в интернете все это есть). Актива у бывшего общества не сложилось. Это отражает, насколько глубоко безразличие въелось в народ. Остался только молодежный центр “Эдиге”, который успешно возглавляет доцент Эльдар Шамигулович Идрисов. Но для интенсивной, ответственной этнокультурной работы, утверждения “третьего центра”, конечно же, понадобится вскоре и “взрослое” общество, которое учтет прежние серьезнейшие издержки.

    В. Г.: Можно полагать, национальное возрождение – это конструирование того, чего раньше не было или же было в виде, сильно отличающемся от того, что в современных условиях хотят “возродить”. По Эрнсту Геллнеру, национализм изобретает нации там, где их не существовало. Каков Ваш прогноз о дальнейшем изменении ногайского самосознания?

    В. В.: Да и “возрождение” – термин сомнительный: было бы что возрождать. Скорее, это обращение к своим истокам, вызревшее изнутри, одобренное обществом и активно поддержанное со стороны науки.

    Наука отработает терминологию – как и мы с вами пытаемся, беседуя. Кундровские ногайцы, которые в результате миграции в конце ХVIII в. оказались под Оренбургом, а потом бежали к казахам, сейчас составляют большую группу нугай-казак в районе поселка Жаныбек, что в Казахстане. У этих парадоксальных казахстанских ногайцев (или же “казахов ногайской родовой основы”), живущих за озером Баскунчак, произойдет некоторая сепарация. Они заявят о своих особенностях либо как казахи ногайского происхождения, либо как ногайцы с казахским языком. В Саратовской области сильнее отразилось по переписи, похоже, второе. Полагаю, в целом, будет развиваться тенденция самостоятельной переорганизации и, в то же время, подтягивания к неким древним образцам, – будет и этнический ренессанс, и некоторое дистанцирование между субэтническими группами.

    В. Г.: В течение нескольких лет вы возглавляли воссозданный (после 60-и с лишним лет отсутствия) астраханский областной отдел по делам национальностей, работали в Министерстве национальностей России заместителем начальником отдела Урала и Поволжья, были советником губернатора по национальным вопросам. Скажите, у администрации области взаимодействие с какой этнической группой было наиболее сложным?

    В. В.: Со всеми этнокультурными сообществами были нормальные отношения, особых проблем на национальной почве в Астраханской области не возникало. Случались некоторые сложности с “новыми астраханцами”, которые переезжали в Астрахань с конца 1950-х годов – даргинцами, аварцами, чеченцами. Но с их активом мы находили общий язык. Мы старались не разделять на сложных и не сложных. Все были в какой-то мере сложными – этноэлита всегда со своей неизменной хитринкой, – но все были вполне астраханцами или стремились ими стать. Как дело обстоит сейчас – вопрос, думаю, к моим “косвенным преемникам во власти”. Я больше аналитикой и подготовкой студентов занят. Приезжайте в наши края еще – побеседуете и с ними со всеми.

    В. Г.: Вы были участником миротворческих миссий на Северном Кавказе. Чем отличалась ваша работа в этом регионе от астраханского?

    В. В.: Я получал направления от Министерства национальностей и на работу, близкую к журналистике, и на экспертную деятельность, и на участие в переговорном процессе: был официальным посредником на переговорах между делегациями Северной Осетии и Ингушетии. Это добавило седых волос, но и дало ценный опыт; теперь у меня есть друзья в обеих республиках, хоть я и не преуспел в их примирении – есть же пределы возможного! Народы лучше не ссорить, хотя желающих того хватает. Астраханца воспринимают и принимают всегда хорошо, сердечно, доверяют.

    В. Г.: Конечно, друзья – это самое большое приобретение. Какой вам видится современная специфика ногайцев Северного Кавказа?

    В. В.: Это, в одночасье, и степной народ, и, давно уже, горский народ – народ переходного состояния, все же опирающийся на древнюю традицию. Но тамошние группы этого народа практически  оставили свою танцевальную культуру и восприняли северокавказскую – лезгинку (“карс”); астраханские танцы ногайцев, думается, более древние, они от кыпчакской основы. Ногайский народ дал массу личных имен, мужских и женских, горским народам Северного Кавказа (до адыгейцев); скажем, и в Моздоке каждый уважающий себя житель, осетин или кабардинец, армянин знал ногайские песни. Это народ, разбросанный по всему СНГ, живёт в Румынии и Болгарии, Турции и Афганистане. Но ведь его сплачивающие центры находятся именно на Северном Кавказе: Терекли-Мектеб в Дагестане, Черкесск и Икон-Халк в Карачаево-Черкессии, несколько зон – аул Канглы и прилегающие к Дагестану территории в Ставропольском крае.

    Сложности в развитии инфраструктуры в районах проживания ногайцев на Ставрополье налицо. Рассказывают, что дало это знать о себе во время войны в Чечне, когда часть ногайской молодежи, от безысходности, была вовлечена в конфликт и выступила на стороне боевиков. Пусть скорее наступит полный мир на этих добрых землях – нам, учёным есть, что изучать и о чем поразмыслить. Если понадобится снова – поможем практически. Ведь и вы, я думаю, не против?

    В. Г.: Какую роль играет политика памяти, или историческая политика, в политическом поведении современных ногайцев?

    В. В.: Это продолжение вопроса предыдущего. Весьма немалую, особенно в отношении ногайской интеллигенции. Часть ее педалирует некоторые сюжеты прошлого и, по примеру соседних народов, которые, как репрессированные, получают дотации от государства, заявляет о своем народе как о таком, что был репрессирован царизмом и много претерпел при Советской власти. Но широким массам эти высокие заботы не присущи. Да и не очень это получается, потому что астраханские, как и кубанские ногайцы, оседлые, были вне тех событий, которые развернулись после присоединения Крыма к России в 1783 году. А те ногайцы, которые сначала мирились с Россией, а затем совершали набеги на Ейск, впоследствии оказались, думаю, наполовину – в Турции, затем их третья часть вернулась обратно и сосредоточилась в районе Ставрополя.

    Если же была трагедия – то не только у ногайского народа, и это была больше трагедия властных лидеров, а не народа, который шел за ними. Это были те неурядицы, которые возникали у царских властей с кочевыми и горскими этносами, когда с ними неумело работали. Генерал А. В. Суворов “врагом этноса” не был никак; он первый свои шаги в отношении ногайцев начал с пира, уважения к старейшинам, – сделал все правильно. Даже если и требовалось укрепить границу со Средней Азией силами подчинившихся России ногайских кочевникамов, вслед за уральскими казаками, нугай-казаками и оренбургскими татарами, то это нужно было делать более тонко, поэтапно, ориентироваться на тех ногайцев, которые там уже находились, а не толкать переселяемых с Кубани ногайцев на то, чтобы они перебили стражу и вернулись назад.

    Убеждаюсь не раз – этносы дружили и роднились, воевали их вожди и правители.

    В. Г.: Вы говорите о событиях лета – осени 1783 года, которые современные ногайцы часто называют геноцидом. Конечно, Александр Суворов был исполнителем тех приказов, которые поступали из Петербурга. В обстановке торжественных пиршеств он принял присягу ногайских мурз о российском подданстве. Поначалу все шло замечательно: ногайцы прекрасно встречали и его, и других генералов. Пока не пришел из Петербурга указ, скорее всего инициированный графом А. Безбородко, о переселении ногайцев с р. Кубань к р. Яик, на уральские степи. Ногайцы отказались переселяться. Угрозы Суворова применить военную силу вызвали роптание, переросшее в активное сопротивление, жестоко подавленное в октябре того же года, что привело к массовой гибели ногайцев и переселению их значительной части в османские владения. Как политик, Суворов в тот момент, вероятно, оказался не на высоте…

    В. В.: Спасибо, фактуру событий Вы знаете лучше многих, профессионально. Другие времена, иные условия. Но можно попытаться обобщить (многие это делают и без нас). Нельзя было рубить с плеча. Управленческие решения должны быть всегда взвешенными и опираться на этнологическую экспертизу, а в те времена и разговора такого не было. Александр Васильевич имел довольно тонкое этническое чувство, но ему, тогда генерал-поручику, приходилось исполнять, увы, непродуманные приказы, потому и делать серьезные ошибки.

    Дело даже не в этом; данное событие не затронуло абсолютную массу ногайского народа. Уже тогда были многочисленные оседлые группы, и карагаши вскоре от той же императрицы землю получили (к 1788 году). Были и другие части ногайцев, например, в Крыму, которых это никак не коснулось. То, что в советское время этих ногайцев не обозначали в переписях как таковых, не писали такой национальности в паспорте, часть ногайской интеллигенции считает формой репрессий. Хотя это была форма текущей ошибки ученого, еще и незнания, чиновного безразличия, никак не больше – а не злого умысла.

    В. Г.: Напоследок, ещё один, если можно, вопрос. Ваш прогноз: как дальше будет развиваться этнокультура астраханских ногайцев?

    В. В.: Сложно сказать. Упущено много самими ногайцами Астраханского края; за 20 с лишним лет можно было взрастить и народных артистов, и профессиональных деятелей искусств, творящих всецело на родном материале, кандидатов и докторов наук. И нужны очень-очень выпускники ВУЗов, которые не остались бы по месту получения специальности, а вернулись работать со своим народом. Но иные планы у молодежи нынешней. Упущена и методика преподавания ногайского языка детям, слабо владеющим им. Не всегда есть, кому преподавать. Многие неплохие специалисты – энтузиасты по ногайской культуре, традиции, истории остановились на средней и предвысшей ступени обучения. Нет поддержки и стимула, а жизнь сурово диктует иное. Такой большой плеяды ногайцев, которые бы могли приводить в движение свое этническое сообщество, всесторонне развивать его, увы, не сложилось. И все же, как народ, ногайцы, без сомнения, останутся. Уже испытав переселение из сельской местности в город или ближе к городу, ногайцы будут развиваться, по-новому в иных условиях.

    Гибель сельских традиций там, где одни ногайцы отличались от других… Да, это происходит, мы касались этого. Но эти факты прошлого можно зафиксировать, записать, отразить в музеях. Ученые знают как, подскажут. Младшее поколение все больше будет переходить на русский язык, и никуда от этого не денешься. Но такое невозможно, что вчера ты был ногайцем, а сегодня стал русским или украинцем: имя, внешность, другие этнические особенности, осязаемые на бытовом уровне, конечно же, будут всегда отличать ногайца. И очень важно, чтобы ногайский язык был сохранен хотя бы как второй язык, язык предков; школа дает такую возможность. Существуют теле- и радиопередачи на ногайском языке, были они и у нас – привились не очень. Но немножко смешно рассказывать на ногайском языке об общей экономике Астраханской области, хотя этнокультурные передачи, помнится, бывали неплохие.

    Хорошо, что мы с Вами спокойно и подробно обсудили много важных сюжетов. Но жизнь-то вперед идет. Предлагаю сотрудничество в ее осмыслении ногаеведам всех регионов РФ и СНГ – и собственно ногайцам, и ученым сотоварищам их. Наука нужна и полезна обществу, а практически ориентированная наука – вдвойне, если не более того. Всякое может получиться; сегодня мы находимся на каком-то интересном переломе общества и рамок этнического чувства, в его составляющих структурах. Особенно, на наших евразийских просторах.

    Да, кстати. Сейчас в тюркском мире вновь считается престижным быть ногайцем; только ведь, для полного уважения, нужно уметь спеть свой эпос.

    В. Г.: Спасибо! Спеть ногайский эпос мы, наверное, не сможем, но нам вполне под силу содействовать тому, чтобы все больше и больше ногайцев его пело.

    23 травня 2013 року.