А. Портнов: Ґаборе, Ти кілька разів переобирався на посаду мера Будапешта і досконало знаєш політичну та культурну ситуацію в Угорщині, а також її еліту. Що відбувається у Твоїй країні сьогодні? Як можна пояснити останні дії політичної влади та відповідні законодавчі наслідки?
Ґ.Демскі: На загальних виборах в Угорщині у квітні 2010 року колишній прем’єр-міністр Віктор Орбан разом зі своєю партією «Фідес» здобув більшість місць у парламенті. Коли за соціалістів економіка ледь трималася на ногах і партія була втягнута в скандал, недивно, що «Фідес» виграла 53% голосів.
Я погоджуюся з думкою соціолога Балінта Мадяра: усе, що сталося після парламентських виборів у квітні 2010 року, не було несподіванкою для тих, хто стежив за попереднім періодом перебування «Фідес» при владі (1998-2002). Наміри лишились ті самі, змінились лише обставини: дві третини місць у парламенті – і практично жодних інституційних обмежень влади. Тривалий час усе і всі в партії залежали від Віктора Орбана, а тепер і держава опинилася під повним контролем однієї людини. Він застосовує ті самі методи примусу до кожного члена суспільства, які використовував у власній партії.
Його найближчі соратники зникли з оточення глави «Фідес». Їх замінило покоління нових «монстрів». Це вже не рицарі політичних турнірів, а комунікаційних загонів. Вони можуть залягти в якійсь тихій політичній гавані, отримавши заслужену винагороду. Однак їх ще можуть час від часу викликати як резервну силу у випадку необхідності підмочити чиюсь репутацію.
Внутрішній самоконтроль та дотримання неписаних законів були б ознакою слабкості для партії. Усе визначає переможець: ніби «летка речовина», «Фідес» намагається заповнити усі без винятку політичні простори. Якщо вони врешті здобули владу, то навіщо їм займатися самоконтролем чи дотримуватися неписаних законів, адже й раніше вони цього не робили – ані всередині партії, ані у складі нового уряду. Не дивно, що політична система зміщується в бік автократії; це добре продумана стратегія. Максимальна влада – головний політичний принцип їхніх дій.
У промові, виголошеній у вересні 2009 року Віктор Орбан прогнозував, що існує «висока ймовірність того, що політика в Угорщині більше не визначатиметься на дуалістичному владному просторі… Натомість у центрі політичної арени з’явиться велика правляча партія, яка зможе сформулювати національну політику – не за рахунок постійних дебатів, а за рахунок природної репрезентації інтересів». За цим прогнозом, «Фідес» створила систему, що поклала край справжнім дебатам всередині та за межами парламенту; позбувшися інших учасників, парламент перетворився на справжній однопартійний владний центр. Зникла навіть позірність законного парламентського протоколу.
А. Портнов: У чому помилилися угорські соціал-демократи та інші опозиційні партії?
Ґ.Демскі: Варто озирнутися на 1990 рік, якщо ми хочемо зрозуміти, чому популіст та антикапіталіст Віктор Орбан домігся такого успіху 2010 року. На початку дев’яностих років, прислухавшись до одностайних рекомендацій цілих легіонів економістів, ми вирішили, що необхідно якомога швидше запровадити три опції – приватизацію, стабілізацію, лібералізацію. Ми не переймалися тим, що колишні політичні і соціальні схеми надійно утверджувалися у нових правлячих колах, які формувалися зі старої номенклатури. На початку дев’яностих вони вже успішно домінували у приватному секторі. Цей прошарок апаратчиків мав не лише керівні навички, а й сильні технічні та фінансові зв’язки в деяких державних інституціях, що забезпечували їх ресурсами та владою. У результаті, наша маркетингова політика не змогла забезпечити рівного розподілу прибутків. Швидкий перерозподіл матеріальних благ загрожував посиленням розчарування і невдоволення в суспільстві – однак ми недооцінили небезпеку. Ми не передбачили, що суспільна нерівність в результаті ринкових реформ може призвести до появи партії, яка представляє «тип демократії», заснований на автократичному популізмі – інституційній структурі, що не пов’язана з громадянськими свободами та представницькою владою.
Ми не змогли уникнути цього ризику за допомогою політики, заснованої на консенсусі, активних консультаціях з партіями, союзами та іншими організаціями, хоч і переконалися, що консультативний стиль реалізації політики найкраще сприяє досягненню довгострокової мети – утвердженню демократії. Озираючись назад, можна сказати, що цей кооперативний підхід спрацьовував лише в деякі короткі періоди у випадку тристоронніх переговорів або на самому початку, коли питання вирішувалися за круглим столом. Цілком імовірно, ми дуже боялися, що «поступовий» підхід – демократичні дебати для реалізації реформістської політики – загальмує процес економічних реформ.
Однак після 1994 року виникла ще одна політична перешкода. Коли «Фідес» був головною опозиційною силою, основною ціллю партії став розкол політичної арени на дві ворожі частини та припинення будь-яких консультацій щодо необхідних базових реформ. Коли в країні розкол, поступове утвердження демократії не спрацьовує.
А. Портнов: Чи маєш Ти якісь історичні пояснення або здогадки для інтерпретації сьогоднішніх подій?
Ґ.Демскі: Щоб зрозуміти, чому все сталося саме так, а не інакше, ми маємо звернутися до історії. 1945-1947 років через повну, зокрема і моральну, поразку правих, що розв’язали світову війну та знищили мільйони мирних жителів – зокрема 6 млн. єврейських чоловіків, жінок, дітей і людей похилого віку – в Європі життєздатною була лише ліва версія радикалізму. У Східній Європі комуністичні лідери цинічно використовували чесну, наївну віру та ентузіазм молодих соціалістів і комуністів. Радянська окупація гарантувала перемогу диктатури, заснованої на ліворадикальних ідеях.
Однак крах диктатури 1989 року інтелектуально та морально скомпрометував лівих. Знову виникла небезпека поширення забутих та придушених націоналістичних і правих ідей, зокрема нацистських та праворадикальних. Схожий процес – частково з тих самих причин, частково з інших – спостерігався по всій Європі, але справді небезпечним він міг стати (і ще може у майбутньому) лише в країнах колишньої радянської імперії.
Що ж на політичному рівні означає компрометація ідеї чи руху? Це означає, що найактивніший та найдинамічніший прошарок населення вже не здатний повірити в них. Дарма що з 1990 року в Угорщині обиралося більше лівих, ніж правих урядів: за останні десять років більшість тридцяти та сорокарічних, більшість студентів і навіть учнів старших класів захоплювалися консервативними та правими політичними ідеями. Це по суті не було б проблемою, однак через комуністичну диктатуру в Центральній і Східній Європі – на відміну від Західної Німеччини – суспільство 20го століття було не здатне сприйняти праворадикалів. Радикальні праві рухи нині приваблюють дедалі більше фанатичних молодих людей. Так була створена радикальна права партія («Йоббік») на чолі з молодими людьми. Пізніше вони заснували воєнізовану організацію, діяльність якої зрештою була заборонена. Схожі події відбувалися в усьому регіоні – від Польщі до Словаччини та міст колишньої Східної Німеччини.
А. Портнов: Які книжи найбільше вплинули на Тебе як на інтелектуала і політика?
Ґ.Демскі: Ми читали, перекладали і розповсюджували твори теоретиків польської та чехословацької опозиції. Найбільший вплив справила на нас праця Адама Міхніка 1976 року за назвою «Новий еволюціонізм». Поруч із «Архіпелагом ГУЛАГ», мабуть, ця невеличка праця Міхніка була головним самвидавчим текстом, перекладеним угорською мовою. У своїй праці Міхнік виходить за межі традиційної дилеми – «реформи чи революція» – та рекомендує створення структур, паралельних комуністичній владі, забезпечення незалежної громадської думки, створення незалежних організацій – наприклад рухів, які неможливо інтегрувати. Такі рухи не хочуть «знищити систему», але тримаються осторонь і відкрито демонструють, що ми (суспільство) і вони (партія) – це два різні світи. Мета: політична емансипація і самоорганізація громадян, а також контроль над владою. Небагато політичних концепцій чи проектів в історії стали, як у Міхніка, пророцтвами, що справджуються.
А. Портнов: У комуністичні часи Ти був членом угорського опозиційного руху, займався самвидавом.
Ґ.Демскі: Коли постала «Солідарність», я відчув, що вона повністю змінить політичну ситуацію в регіоні і свідомо налаштувався на запозичення польського досвіду. Я вирішив заснувати незалежне видавництво; купив тонну паперу і сховав його на горищі в моїх батьків. Тимчасом тренувався стати «польським експертом» за допомогою Радіо «Свобода» – важливого західного ресурсу, де обговорювалась «Солідарність» і так званий «конфіденційний» огляд преси, який готувався для угорських політичних лідерів, але просочувався до ширшої аудиторії. Після коротких мандрівок Ласло Райка і Балінта Мадяра я також у травні 1981 року подався в місячну «ознайомчу подорож» до Польщі. Озброївшись відеокамерою і невеличким диктофоном, я провів звичайну соціально-політичну роботу в країні і дізнався про застосування простих видавничих технологій. Ева Мілєвіч допомогла мені познайомитись з провідними експертами «Солідарності». Я потрапив до Польщі у славетний період «дуалістичної влади» «Солідарності» і комуністів. Я провів два тижні у Варшаві, де напередодні літнього з’їзду «Солідарності» проводилися вибори профспілок. Послухавши місцеві розмови, я усвідомив, що люди, переконані, ніби «Солідарність» є чимось більшим за вільну профспілку, мали рацію. Насправді це був потужний політичний рух, що приєднався до соціальної опозиції, тож лідери організації представляли не лише цехових робітників, які обирали їх на кількох етапах, а й ціле суспільство, що згуртувалося навколо «Солідарності». Після Варшави я подався до Вроцлава на зустріч із Каролем Модзелевським, який щойно склав свої повноваження речника «Солідарності» – відповідне рішення у Варшаві активісти прийняли після провокації в Бидгощі. Як засновник і член Національного координаційного комітету він продовжував суттєво впливати на діяльність руху. Повернувшись додому у червні, я поділився досвідом щодо польської «odnowy» на зустрічі в організованій «SZETA» (Фондом підтримки бідних) квартирі Ференца Кьосеґа. За це я був покараний звільненням з редакції, де працював. Відтоді я був безробітним, аж до 1990 року, коли став членом парламенту, а пізніше мером Будапешту. Використовуючи польський досвід, я заснував незалежне видавництво за назвою «AB». За кілька місяців – за іронією долі, у перші дні після перевороту Ярузельського – з’явилися перші публікації «AB».
Опозиція долучилася до політичного життя, з’явилася реально незалежна преса, знову почало вирувати, здебільшого в Будапешті, незалежне літературно-мистецьке життя на чолі з опозицією. Альтернативні рок-гурти (переважно панкові) регулярно виступали перед кількатисячними аудиторіями, виконуючи пісні, що відкрито засуджували систему. Один із провідних гуртів у своїй найвідомішій пісні співав: «polak-wenger dva bratanki». Було засновано незалежне й сучасне періодичне видання молодих письменників, що також ставало дедалі радикальнішим. Видання придушили і закрили 1983 року, однак пізніше влада була змушена відступитися. Молоді письменники ставали все більш радикальними і поступово радикалізувалася Угорська спілка письменників: на щорічній асамблеї 1986 року вона висловила категоричний протест проти істеблішменту.
Водночас більшість угорського суспільства не поділяла захоплення опозиційних інтелектуалів «Солідарністю». Хоч тисячі людей симпатизували «Солідарності», неправдива партійна пропаганда – мовляв, причиною поганої ситуації в Польщі є «неробство польського народу» – була ефективною у ширших колах. У зв’язку з цим більшість стримано (або навіть ворожо) реагувала на новини про страйки. На відміну від Польщі, угорській інтелектуальній опозиції не вдавалося налагодити контакт з робітниками фабрик, містянами з вулиць і селянами, а отже й протидіяти урядовій пропаганді. Це також відігравало певну роль. То був період поступового, але відчутного погіршення рівня життя в Угорщині, відповідно людей це непокоїло. На той час угорці ще боялися, що радянські політичні лідери та армія знову придушать центральноєвропейські рухи, як 1956 чи 1968 років, і не хотіли втратити, без сумніву, досить м’який «гуляшевий комунізм» епохи Яноша Кадара.
У грудні 1981 року більшість угорців вважали своє песимістичне ставлення до подій у Польщі цілком виправданим. Минуло кілька років, Горбачов прийшов до влади, рівень життя в Угорщині ще більше погіршився, перш ніж угорське суспільство зрештою усвідомило, що зміни рано чи пізно стануть неминучими. Лише тоді люди зрозуміли, що «Солідарність» була початком нового літочислення в Центральній Європі і що дух революції вже неможливо придушити. Але водночас угорська політична верхівка на чолі з Кадаром стала жорсткішою через побоювання щодо влади Кадара і передчуття його політичної смерті. Руки влади були зв’язані боргами Заходу, і тим не менше вона завдала кілька ударів опозиції.
1983-1984 років мене самого викликали до суду. 1986 року – у час 30-ї річниці угорської революції і після з’їзду спілки письменників – репресії посилились ще більше. 1988 року перед і після партійного з’їзду, результатом якого стало усунення Кадара, нас двічі заарештовували, а присвячену Імре Надю зустріч розігнала поліція. Однак на той час угорський самвидав друкувався в десятках тисячах примірників і розповсюджувався навіть у сільських місцевостях. Створювалося чимало напівлегальних незалежних організацій і спілок, на вулицях Будапешта проводились політичні демонстрації. Коли горбачовська влада відкрито повідомила лідерам сателітних держав, що радянська армія більше не втручатиметься у справи їхніх держав, протягом менше двох років у Центральній Європі один за одним попадали соціалістичні режими. Після завершення епохи Кадара польське і угорське партійне керівництво швидше за інших зорієнтувалося в новій ситуації. 1989 року у Варшаві і Будапешті паралельно пройшли переговори за круглим столом, результатом яких були вільні вибори. Статус Угорщини знову змінився, так само як і статус інших країн регіону – насамперед Польщі. Однак цього разу перетворення були сприятливими. «Солідарність» у цьому процесі відіграла вирішальну роль каталізатора.
А. Портнов: Угорські політики були одностайні щодо такої цілі, як європейська інтеграція. Але нині Європейський Союз охопила глибока криза. Які, на Твою думку, рішення (політичні та економічні) варто прийняти ЄС? І чи Україна у такому геополітичному контексті ще може сподіватися на повне членство в Європейському Союзі?
Ґ.Демскі: Мушу визнати, що відповісти на Твоє друге питання я зможу лише частково. Але почнімо з першого з точки зору особистої та історичної перспективи. 2004 року, коли Угорщина вступила до ЄС, на перших виборах до Європейського парламенту моя Угорська ліберальна партія (SZDSZ) повернула собі позицію сильної партії (серед політичних сил середнього розміру) та досягла великої перемоги – 8% голосів на виборах. Виборча кампанія була успішною та ефективною, і зі своєю політикою ми не промахнулись. Однак, здобувши одне з місць у Європейському парламенті, я опинився перед дилемою – ситуація погіршувалася неприємними припущеннями, що лунали звідусіль: нібито я хотів контролювати парламентські посади й водночас не втратити крісло мера. Рішення було непростим. Престижна робота в Європейському парламенті була дуже привабливою, але мешканці Будапешта вибрали мене і я не міг зрадити їхню довіру. Саме через це я лишився главою Будапешту. У ході нетривалого перебування на посаді члена ЄП я займався міською політикою. Заснував міжгрупову структуру за участі однодумців, задіяних в урбаністичній політиці. Відтоді група діє як лобістське об’єднання і успішно представляє нові тенденції, підтримуючи урбаністичний напрямок у політиці зближення.
Висновки, які я зробив як член парламенту, нині очевидні для кожного. ЄС має спільну валюту євро і Центральний банк для вирішення основних грошових питань, однак не має спільної скарбниці і фіскальної політики. Механізм контролю над витратами окремих країн-членів дуже слабкий. Саме це і є головним фактором для нашого розуміння теперішньої фінансової і економічної кризи. Першим кроком у правильному напрямку має стати суворіше регулювання банківського сектору в межах ЄС, але, на мою думку, врятувати ЄС і перетворити його на конкурентоздатного гравця може лише федеративний устрій з єдиною скарбницею та спільною фіскальною політикою.
Гадаю, розширення ЄС може сприяти демократизації в Україні, але не маю певності, що українська правляча політична еліта дійсно налаштована на виконання суворих норм та вимог ЄС щодо дотримання прав людини, свободи преси, прозорості тощо.