А.Портнов: На початок хочу запитати, чому Ви вирішили стати істориком? Які книжки та/або люди вплинули на Ваш вибір?

М.фон Гаґен: Мій шлях до історії не був прямим, він пройшов через мови, літературу, міжнародні відносини, а почався він, поза сумнівом, у моєму дитинстві сина кадрового військового (мій батько служив у військово-повітряних силах США) у Європі. Моя мати каже, що я вивчив французьку вже у дитячому садку, коли ми перебували там наприкінці 1950-х (хоча я мусив вивчати її наново у середній школі); ми жили у Флориді під час Кубинської кризи, там сталася моя перша зустріч з іспанською мовою та холодною війною; потім ми жили три роки у Німеччині, біля міста Трир, що, як я дізнався на уроках німецької в американській школі, є “die älteste Stadt Deutschlands” (найстарішим містом Німеччини) та “wurde von Römer gegruendet” (було засноване римлянами). У Трирі збереглися дивовижні римські руїни, а також будинок Карла Маркса. Припускаю, моє майбутнє було визначено вже тоді. Мої батьки захоплювалися туризмом, тому ми регулярно відвідували середньовічні замки на Райні, щороку влітку їздили до Італії на базу відпочинку збройних сил біля Верони, і також мандрували країнами Бенілюксу та Австрією, батьківщиною моєї матері. Я навіть пригадую, як вперше побачив Залізну Завісу; я маю зроблену поспіхом фотокартку австро-угорського кордону із мінними полями, вартовими вежами та вартовими собаками.

У середній школі моїми улюбленими предметами була не історія, а література та мова, зокрема коли я два роки у середній школі  вивчав російську, що її викладав вихідець зі Словенії у Торнтоні, Колорадо. Я обрав факультет дипломатичної служби Університету Джорджтуан, де вивчав історію, політичні науки, економіку та російську мову та літературу як непрофільні дисципліни, та серйозно думав про вступ до дипломатичного корпусу. Втім, це була доба Ричарда Ніксона, Вотерґейту та Генрі Кіссінжера, й жоден дипломат, якого б я знав і поважав, не виявляв ентузіязму репрезентувати США під час війни у В’єтнамі. Моїм першим курсом російської історії – як студента – був випускний семінар під керівництвом Девіда Голдфранка, на якому ми читали середньовічні хроніки (отже, Девід був моїм найпершим вчителем російської історії), але я відмовився ходити на оглядовий курс російської історії, який пропонував суворий ієзуїт, отець Френк Феднер, котрий розпочав свої лекції тирадою про «більшовицьких паразитів» і про те, як червоні розіб’ють нас дощенту, якщо ми будемо ідеологічно недбалими (хоча, мені здається, це ми розбили «їх» дощенту). Натомість, я закохався в російській літературі, завдяки чудовій викладачці, Валентіні Ґолонджовскі-Бруґер, яка мала українське та польське коріння, й створювала дуже потрібний контраст з деканом факультету та головним викладачем мови, німецько-американським католиком Робертом Леґером, який гордовито називав свої  посилені вступні та середні курси «перша та друга тактики терору(!)» (Terror tactics one and two(!)) i травмував багатьох студентів першого та другого курсів. Двома моїми найулюбленішими книжками у Джорджтауні були, мабуть, «Майстер та Маргарита» Міхаіла Булгакова та «Ікона і сокира» Джеймса Біллінґтона.  1975 року я також вперше поїхав до Радянського Союзу на літню мовну програму до Ленінградського державного університету. Наступного року я повернувся вивчати російську ще на семестр; ми також їздили до Москви, Києва, Талліна, Риґи, Новгорода, Кіжів та Тбілісі.

Валентіна та інші професори з Джорджтауну, як і місяці у Ленінграді, пробудили у мені таку любов до російської літератури, що я вирішив писати випускну роботу у Блумінгтоні, Індіяна, на факультеті слов’янські мови та літератури, де я спеціалізувався на сучасній російській літературі й написав маґістерську про антиутопічні погляди у російській літературі від Владіміра Одоєвського до Фьодора Достоєвського; книжкою, що справила на мене тоді найбільший вплив була, безумовно, біографія Алєксандра Гєрцена пера Мартіна Маліа. Я слухав курси двох істориків Індіянського університету, Александра Рабіновіча, провідного історика революцій 1917 року, та Бена Еклофа, провідного історика освіти у Росії. Свою єдину за усю маґістратуру курсову роботу з радянської історії я писав під керівництвом Алекса Рабіновіча, який щойно видав свою тепер класичну «Як більшовики прийшли до влади».

Вже в Індіянському університеті я зрозумів, що літературне дослідження, яке я хотів проводити, ближче до інтелектуальної та культурної історії, ніж заохочували більшість викладачів у Блумінгтоні, тому я вирішив залишити аспірантуру, поїхав додому у Колорадо, де я вчив російську мову, був асистентом у двосеместровому оглядовому курсі європейської історії, і відвідував заняття з історії філософії (так, греки, Тома Аквінський, і Гегель, уявіть собі!), знання якої, як я відчував, бракувало у моїй освіті, і  яке, я розумів, було потрібним підґрунтям для продовження занять інтелектуальною історією.

Рік викладання та відвідування курсів з історії спонукав мене прийняти рішення спробувати маґістратуру ще раз, цього разу з історії, і мене прийняли до Стенфордського університету. Після інтенсивного вивчення у аспірантурі європейської історії, яка познайомила мене зі школою Анналів, німецьким Historikerstreit, дискусіями довкола Великої французької революції та ревізіонізм Фюре та Кобена, британською робітничою та соціальною історією, й опрацювання важливих періодів та дискусій у російській та радянській історії із Теренсом Еммонсом (щодо імперської Росії) та Алексом Далліном (щодо радянської Росії), я почав розуміти, чого я справді хочу досягнути у власній роботі: збагнути, як Радянський союз став таким, яким він був, і дослідити те, що вражало мене з першого візиту – наскільки «мілітаризованим» був радянський соціалізм. Зараз я розумію, що це враження було посилено життям у Ленінграді,  флотському місті, переповненому людьми у формі, яке чимось нагадувало мені Вашинґтон, але я поринув у дискусії про мілітаризм та історію колективізації, і нарешті зупинився на Червоній армії та її початках як «школи соціялізму». Тут мабуть найважливішими дослідженнями для мене були «Із селян в націю» Юджена Вебера, книжка Річарда Кобба про французькі революційні армії, та «Наглядати і карати» Мішеля Фуко (в’язниці та армії багато у чому подібні). Я продовжував підтримувати свої зв’язки зі світом літератури, і займався соціологією літератури із Вільямом Тоддом (він зараз у Гарварді, а тоді був у Стенфорді) як непрофільною темою; і завершив свою дисертацію про Червону армію зі званням доктора історії та гуманітарних наук. Моїми вчителями у Стенфорді також були двоє чудових істориків Німеччини (та Європи загалом) Джеймс Шін та Пітер Паре, який згодом заохотив мене переписати есей про Маркса, Енґельса та революційну стратегію для перевидання класичної антології «Творці сучасної стратегії». Саме завдяки цьому проєктові я побачив можливість вивчення військової історії як історії інтелектуальної, політичної та культурної; сам Паре був важливим біографом Карла Кляузевіца, одного з провідних європейських військових мислителів, а також дуже проникливим істориком культури, що доводить його робота про берлінську сецесію.

Після приїзду до Колумбійського університету, де я отримав свою першу повну викладацьку позицію, я тісно співпрацював із Робертом Маквайром, спеціалістом з радянської російської літератури 1920-х років, і ми разом читали курс про політичну культуру й культурну політику. Одним з моїх найближчих колег, за тематикою досліджень, віком та темпераментом, був Майкл Станіславскі, історик російського єврейства імперського періоду та модерної Європи. Ми організували літній семінар у Колумбії з російської та радянської історії із фокусом на національностях; я тоді переживав процес само-українізації і мав глибоке відчуття, що історики єврейства можуть багато чому навчити нас, істориків України (і ширше – Російської імперії). Студенти Майкла займалися історією євреїв Східної Європи, більшість з них також досліджували теми російської і навіть української історії, тому, мені здається, я заповнив іншу лакуну своєї аспірантської освіти як історика Російської імперії. Я також разом зі своєю колегою, Кетрін Непомнящею, викладав курс під назвою «Міста і цивілізації: вступ до євразійських студій», впродовж якого ми брали студентів у мандрівку по текстам про міста (Санкт-Петербург, Москва, Київ, Одеса, Казань та Нью-Йорк), і мусили багато читати з літератури та історії, зокрема чимало з історії архітектури. Тоді ж я зрозумів, як багато дізнався з аналізу текстів та епох, який здійснили дослідники літератури, і що багато колег-літературознавців безумовно роблять внески до культурної та інтелектуальної історії, на які не завжди здатні історики із суто історичною освітою. Водночас, мушу зізнатися, що багато теоретичних дискусій у літературі видаються мені менш цікавими, ніж більшість у історії (хоча в історії нецікавих дискусій теж не бракує).  

Вже під час мого дослідження для книжки про Червону Армію, проблематика якої бачилася як « перетворення російських селян на червоноармійців і можливо радянських громадян», я натрапив на багато матеріалів про українізацію Червоної армії 1920-х рр. за Міхаіла Фрунзе, а потім Кліма Ворошилова, але оскільки я не знав, як оцінити цей матеріал під кутом зору мого розуміння російської та радянської історії як національної держави, що модернізує, то до книги він не потрапив. Однак, він мене заінтриґував, тому я розпочав те, що називає своєю «само-українізацією» і поринув у історіографію модерної України (переважно кінця ХІХ – початку ХХ ст.). Виклики, які кинула українська історія моєму початковому навчанню, скерували мене у напрямку порівняльного дослідження імперій; німецькомовне дослідження Андреаса Каппелера, огляд якої мене попросили написати, познайомило мене з колегою, роботу якого я і зараз вважаю інноваційною й провокативною, і кого я також радий називати другом. Подібним чином, я дуже поважаю книжку Домініка Лівена про імперії, як і його праці про пізньоімперську закордонну політику.

А. Портнов: Виглядає на те, що в наш час написання історії дедалі більше залежить від правил та очікувань масової культури. Чи погоджуєтесь Ви з таким баченням? І що для Вас особисто означає займатися історією?

М. фон Гаґен: Мені здається, написання та оповідання історії завжди пов’язане зі змінами культурних контекстів та технологій комунікації. Сьогодні ми живемо у культурі соціяльних медіа, інтернету та відео; з одного боку, це відкриває історію для мільйонів громадян поза стінами шкільних та університетських аудиторій. Ця «демократизація» історії поєднується з новими здобутками у економіці видання, яка високо оцінює те, що «добре продається» широким колам читачів. Скажімо, проекти, які вимагають багаторічних досліджень у численних національних та регіональних архівах, є менш привабливими для видавців та їхніх груп збуту, аніж блокбастери, які охоплюють тривалі періоди та звертаються до проблем сучасності. У нашій царині, це передусім війни історії довкола Другої світової війни та радянського періоду.  Це не обов’язково зле, але ми, як історики, маємо критичніше ставитися до власних політичних та національних упереджень, творячи наративи та беручи участь у публічних дискусіях із суперечливих чи дражливих історичних питань. До того ж ми як науковці отримали безпрецедентні можливості мати доступ до онлайн збірок та регулярних і міцних контактів з колегами усього світу. Це, також, допомагає визначити спосіб, у який може писатися історія, як, наприклад, заклики до «переплетеної історії» (entangled history, histoire croisée), що вимагає спільних дослідницьких зусиль.

Мою власну працю як історика значною мірою визначає моя зацікавленість у питаннях міжнародних прав людини та громадянських прав. Водночас, я намагаюся узгодити кордони між сучасними політичними подіями, що потребують історичного аналізу, і намаганням не переносити на історію минулих часів та різних країн сучасні ідеї.

А. Портнов: Ваша стаття «Чи має Україна історію?» позначила новий етап у дискусії про перспективи українських та східноєвропейських досліджень. Які відповіді на Ваш текст були для Вас найцікавішими? І які нові питання Ви б підняли зараз?

М. фон Гаґен: На сам текст мене значною мірою надихнуло читання «Росії як багатонаціональної імперії» Андреаса Каппелера, моє навчання німецькій історії із Шіном (та його схильність ставити під сумнів національний наратив), тексти Майкла Ґаєра про Європу та його «інтерпретація» питань постмодерну, а також мої розмови в Колумбійському університеті з Марком Раєффом та Майклом Станіславські. Мабуть, я найбільше ціную відповідь Юрія Сльозкіна, як приклад нестандартного мислення історика. Я згодом виявив, що його «Єврейське століття» відкриває багато нових речей у розділі про радянську ідентичність, комісарів та чекістів. І, звичайно, новаторська стаття Юрія про СРСР як комунальну квартиру вплинула на мене у плані розуміння радянського періоду подібно до текстів Каппелера.

Після «Чи має Україна історію?» я також досліджував потенціал історії прикордоння, порівняльної історії імперій та діаспори як важливої для істориків України у своїй статті в American Historical Review «Євразія як антипарадиґма» та у збірці нарисів «The Russian Empire», де я був співредактором разом із Джейн Бурбанк та Анатолієм Ремньовим (на жаль, уже покійним). Після цього есею та книжки, мій черговий «маніфест» мабуть вийшов у збірці «Лабораторія транснаціональної історії» за редакцією Георгія Касьянова та Філіппа Тера, де нариси Тера та знову ж Каппелера на підтримку транснаціональної історії, історії культурних трансферів та переплетеної історії надихнули мене написати історію Східного фронту у Першій світовій війні як таку entangled history.

А. Портнов: Нині ми багато чуємо про занепад східноєвропейських студій, перерозподіл коштів на користь досліджень Китаю чи Індонезії тощо. Якими Ви бачите перспективи галузі у світлі таких тенденцій?

М. фон Гаґен: Не підлягає сумніву, що з закінченням холодної війни, яка визначала геополітичне суперництво США та СРСР, що впливало на увесь світ, до теперішньої «глобальної війни з тероризмом» сталися певні міжнародні зміни та перерозподіл інтелектуальних ресурсів, що віддає перевагу історіям та регіональним дослідженням країн, які не так давно знали як «колоніальний світ», «третій світ», чи «країни, що розвиваються» (поза Європою та Північною Америкою). Занепад фінансування та перспектив працевлаштування найтяжче вдарив по спеціалістам з історії Західної Європи, тоді як східна, центрально-східна та південно-східна європейська історія у багатьох місцях переживає нове зростання. Значною мірою, завдяки тому, що дослідники цих регіонів (та з цих регіонів) роблять важливий внесок до дискусій про ідентичність, глобалізацію, постколоніалізм та інші теперішні напрями з виграшної точки зору пост-соціалізму. Історики, антропологи та спеціалісти з культурних студій читають тих самих теоретиків та перевіряють ті самі теорії на посткомуністичному «матеріалі».  Звісно, нам варто остерігатися некритичного обстоювання новітніх захоплень та напрямків у ряді гуманітарних та соціальних наук, але Другий світ не зник із новим піднесенням колишнього Третього світу. Можна уявити, що східноєвропейська історія «врятує» західноєвропейську історію від подальшого згасання, винайшовшу якусь дотепну відповідь на заклик Чакрабарті до «провінціалізації» Європи.

Цього літа я відвідав конференцію у Ґелвей в Національному Університеті Ірландії, під назвою «Колоніялізм у Європі: факт чи вигадка?». Розпочалася вона з доповіді про Ірландію; я виступив із  основною доповіддю з деякими міркуваннями про можливості застосування колоніяльного підходу до історії України. Окрім промови про колоніяльні проблеми Італії після об’єднання, решта виступів були присвячені історії Центральної, Центрально-східної, Східної та Південної Європи. Дискусію зробили цікавішою коментатори та диспутанти, спеціалісти з британської та французької колоніяльної історії. Окрім моєї доповіді про Україну, Ґвідо Гаусманн порівнював колоніяльний дискурс українського та російського географів (Степана Рудницького й Сємьонова-Тянь-Шанського), а Крістоф Мік обговорював міжвоєнну польську колонізацію на східних прикордонних землях, переважно заселених українцями.

А. Портнов: Яка з прочитаних Вами упродовж останнього року книжок справила на Вас найбільше враження?

М. фон Гаґен: О, це надто складне запитання, тому назву декілька. Розпочну з праці «Динаміка Руйнування: культурна війна та масові вбивства під час Першої світової війни» Алана Кремера. Це вишукана синтеза та перегляд багатьох аспектів суперечливої історії Великої війни, яку досі оповідають з перспективи західного фронту. Далі – «Внутрішній колоніялізм» Алєксандра Еткінда; потім збірка нарисів, «Політика відплати у Європі» за редакцією Яна Ґросса, Ішвана Деака та Тоні Джадта (включно з впливовим текстом останнього «Минуле – це інша країна»); і з останніх «Разом та нарізно у Бережанах» Шимона Редліха. Усі ці книжки, я вважаю, спонукають до роздумів та демонструють креативний підхід до мислення про українську історію, російську історію, східноєвропейські прикордонні землі.

А. Портнов: Над яким проектом Ви працюєте зараз?

М. фон Гаґен: Мій довготривалий проєкт – написати історію Східного фронту у Першій світовій війні, за «переплетеною» моделлю, запропонованою Каппелером, Тером та французько-німецькими творцями histoire croisée. Я планую дослідити окупаційні режими, військовополонених, біженців, пропаганду, та багато інших аспектів, у яких переплітаються імперії, нації та окремі люди. Зокрема, я працюю над нарисом про Союз Визволення України та його роботу серед «російських» військовополонених у німецьких та австрійських таборах, спрямовану на перетворення «солдатів на українців». Останнім джерелом натхнення для мене стало редагування та підготовка коментарів до англомовної версії історії української революції («Замітки і матеріяли до української революції», Відень, 1921–22) Павла Христюка, молодого українського есера, який був членом кількох урядів у 1917–1919 рр., брав участь у скиненні Скоропадського, згодом еміґрував до Відня, а потім повернувся до Радянської України, де 1931 року був заарештований НКВС – разом із багатьма колегами Михайла Грушевського – у справі «Українського Національного Союзу», та помер у сталінському ҐУЛАЗі. Я пропоную «читати» Христюка як історика-антиколоніяліста, й «бачити» історію України того часу як «колонільну», та у найрізноманітніші способи частину ширшої глобальної антиколоніяльної доби початку ХХ ст. та ширших періодів.

Нарешті, я щойно погодився організувати проект з усної історії для наших американських військових ветеранів, які повертаються, і стають студентами тут, у Арізоні. Усні історії, разом із серією лекцій про війну, мир та суспільство, покликані допомогти ветеранам, що повертаються, переважно з Іраку та Афганістану, краще інтеґруватися до життя у стінах університету та поза ними, а їм дати можливість поділитися власним військовим досвідом та досвідом переходу до цивільного життя.