Минулого року Historians розпочали важливий проект інтерв'ю з молодими істориками, з наголошеннями про перспективність української історичної науки. Шляхом невеликого опитування визначалися п'ять фахівців, що вже досягли певного визнання, цікаві своїми підходами і відкриттями. Цього року ми продовжуємо уже традицію і перше інтерв'ю, співзвучне літньому часу відкриттів, з молодим археологом Дмитром Бібіковим.
Володимир Маслійчук: Ваш шлях до дослідження історії, що було визначальним (книжки, батьки, друзі, вчителі)?
Дмитро Бібіков: Мабуть, усього потроху. В молодших класах школи захопився історією Стародавнього Світу завдяки дитячим енциклопедіям, трохи пізніше – Давньою Руссю. Батьки всіляко підтримували таку зацікавленість. Звісно, в більш зрілому віці велику роль відіграли вчителі – Володимир Зоценко, Євген Синиця.
В.М.: Археологія – усвідомлений вибір чи усе ж навіяне романтикою практики чи прочитаних книжок?
Д.Б.: Особисто для мене цей вибір є повністю усвідомленим. Для епохи, котра мене цікавить найбільше (Русь ІХ – Х ст.), коло писемних джерел є обмеженим і сподіватись на відкриття нових наративів майже безнадійно. Натомість, джерела археологічні постійно поповнюються і для цієї конкретної доби, поза сумнівом, є визначальними. Тому я «йшов у археологію», відштовхуючись від конкретних наукових інтересів. Іще в школі потрапив до гуртку археології, а вступивши до Університету абсолютно точно знав, на яку кафедру хочу потрапити.
Проте, всі мої колеги «прийшли в науку» по-різному: і усвідомлено вступивши на археологічну кафедру, і після археологічної практики, і навіть маючи за плечима іншу освіту.
В.М.: Чому Вас цікавить тематика, якою Ви займаєтеся?
Д.Б.: Епохальністю для подальшої історії Східної Європи. Та й, мабуть, певною романтичною аурою…
В.М.: Можна уточнення дефініцій чому дана доба епохальна, бо для мене можливо епохальними є винайдення колеса чи перший успішний кесарів розтин живої породіллі. В кожного свої епохальності…? Так само, що розуміється під Східною Європою: «територія від Вісли до Уралу»…?
Д.Б.:Я маю на увазі так звану «добу вікінгів»: ІХ – початок ХІ ст. В цей час формується Київська держава – Давня Русь, котра назавжди змінила геополітичну карту Східної Європи.
В.М.: Місто Вишгород в археологічному ключі – це випадкова тематика досліджень, чи маєте певні особисті прив’язаності до того міста?
Д.Б.: По закінченні університету влаштувався на роботу в Вишгородський історико-культурний заповідник, у відділ археології. З 2012 р. під керівництвом Всеволода Івакіна проводили на території міста щорічні розкопки. Так і виник науковий інтерес до цієї тематики, тим більше значна частина матеріалу була «під рукою». Досі, крім роботи в Інституті археології НАН України, працюю у цьому місті: нині очолюю відділ археології заповідника та Вишгородську археологічну експедицію.
В.М.: Чи можна попрохати описати Вишгород Х – ХІІІ ст. кількома реченнями?
Д.Б.: Вишгород відомий любителям історії передусім як один із основних релігійних (місце поховання свв. Бориса і Гліба), політико-адміністративних (гіпотетична резиденція перших київських князів, пізніше – центр удільного князівства) та військових (потужна фортеця на підступах до Києва) центрів Давньої Русі. Дослідження останніх років також дають уявлення про Вишгород як надзвичайно потужний ремісничий центр; зокрема – найбільший у Східній Європі гончарний осередок, що в першу чергу забезпечував продукцією населення Києва.
В.М.: Власне, хотілося б поговорити про археологію. Ви «новий» пострадянський археолог, тобто застали радянські часи лише за переказами. Чому археології надають певну увагу і підтримку за тоталітарних режимів. Що можна відповісти історику скептику, який вважає скажімо археологію найсприятливішою для ідеології галуззю, бо матеріальними джерелами можна довести будь що, як і спростувати?
Д.Б.: Не можу погодитися. Тиск тоталітарних режимів змушував трактувати джерела в угоду владній ідеології не лише археологів, і навіть не найбільшою мірою їх.
Розглянемо сказане на прикладі широко відомого «варязького питання». Радянська ідеологія трактувала Давню Русь як продукт природного соціального та етнічного розвитку слов’янських народів. При цьому, ця доктрина ґрунтувалась передусім на напрацюваннях дореволюційних істориків, у тому числі (негласно) – і Михайла Грушевського. Разом із стрімким зростанням кількості археологічних джерел (масовим відкриттям типово скандинавських поховань і речей), українські археологи змушені були підтримувати цю доктрину, навіть усвідомлюючи її невірність. Але аналогічні процеси торкнулися й істориків, багато з яких змогли висловити свою «про-норманську» позицію лише на еміграції.
Як правило, археологічні джерела, характеризуючись куди більшою масовістю, навпаки є значно об’єктивною категорією джерелознавчої бази. А вільнодумство за доби кон’юнктури – це окреме питання, болюче в тому числі й для вітчизняної науки.
В.М.: Наступне питання дійсно важливе і критичне: це співвідношення між «чорною» (що набуває ознак масовості) та «академічною» археологією? Чи стикалися Ви з даною проблемою? Настільки вона істотна саме для Вас?
Д.Б.: Не існує «чорної» та «академічної» археології: існує археологія та грабіжництво! Не знайдеться жодного археолога, котрого б не обурювала проблема зростаючого числа грабіжників. Адже одні присвячують усе своє життя висвітленню маловідомих сторінок нашої історії, а інші на завжди виривають ці сторінки цілими сотнями.
Як і практично всі колеги, я стикаюся з цією проблемою постійно. Так, два роки тому з’явилися численні сигнали про випадки розорення середньовічної пам’ятки в Рокитнянському районі Київської області. У підсумку нашою експедицією було відкрито унікальний могильник західно-балтських племен, примусово переселених сюди за Ярослава Мудрого. Проте, найяскравіші знахідки, що розповідали б про соціальний рівень, духовне життя, військову справу цього населення, було втрачено. Ці знахідки (завдяки їх нетиповості для наших земель) відстежено на популярних інтернет-аукціонах і особистих сторінках колекціонерів (передусім – депутата з м. Бровари).
Є кілька «рівнів» грабіжницьких розкопок в сучасній Україні. Щойно описаний – це найвищий рівень. Такі роботи проводять професіонали-скарбошукачі під повною протекцією місцевих правоохоронців та збувають обмеженому колу колекціонерів, або переправляють закордон. Проте, куди більш масовим є пошук старожитностей любителями. Зазвичай ці люди просто не розуміють, якої непоправної шкоди наносять науці та державі. Отже, проблема має цілу низку причин: прогалини в законодавстві, бездіяльність (а нерідко й пряма зацікавленість) правоохоронних структур, недостатня інформованість населення тощо.
В.М.: Знову ж важливий сюжет, спираючись на археологічні дані останніх років і Вашу задіянність у київських розкопках, усе ж відлік початку міста, чи маєте власну думку про дату початків міста та інтерпретацію назви Києва?
Д.Б.: Стосовно виникнення Києва сучасні дослідники в цілому одностайні: він стає містом (точніше навіть «протоміським центром») наприкінці ІХ ст. під впливом експансії з півночі. На території міста археологічно зафіксовані ранньослов’янські пам’ятки VII – VIII ст., проте хронологічний розрив між ними та «княжим» Києвом (об’єктів ІХ ст. практично невідомо) не дозволяє розглядати їх як послідовні ланки розвитку одного населеного пункту. Починаючи з рубежу Х ст. Київ уже знають іноземні джерела, передусім – арабські. Отже, писемні джерела не суперечать даним археології. Легенда ж про Кия та його візит до візантійського імператора є досить пізньою і цілком характерною для середньовічних європейських хроністів.
Про саму назву міста нічого певного сказати не можна. Вона є цілком слов’янською, проте не виключено, що початковий топонім було «слов’янізовано» згодом.
В.М.: Бачите, мене з студентських років переслідує вислів моєї викладачки німецької мови: «Готи - всюди германці, вони принесли сюди залізо і навіть назва української столиці зрозуміла німцю – це die Kiefer (сосна)». Ваше ставлення до германської проблематики у сучасних українських дослідженнях?
Д.Б.: Я не є фахівцем із даної проблематики. Поза сумнівом, германський компонент відіграв досить суттєву роль в етногенезі слов’ян. Навіть черняхівська археологічна культура, за радянської доби розглядувана як слов’янська, мала переважно германські витоки, з чим нині погоджуються всі її дослідники. Проте, за довгі століття до цієї генези «доклали руки» багато інших етнокультурних об’єднань, Між германськими племенами доби Великого переселення народів і створеннями перших держав слов’ян лежить хронологічна прірва.
В.М.: Чи стикається київський археолог сьогодні з проблемою «Великого кордону» і, зокрема, зустрічі осілого та кочового способу життя, чи усе ж такі явища цікавіші і відображаються на південь від Києва?
Д.Б.: Періодично, звісно стикається. Близьке співіснування не могло не залишити кочівницького сліду в побуті місцевого населення. Крім того, за доби феодалізму кочовики масово наймалися на службу до київських, чернігівських, переяславських князів. Так, одне із найпівнічніших і найвідоміших воїнських поховань літописних чорних клобуків – торків відоме з розкопок 1989 р. у Вишгороді.
В.М.: Звичайно не можу не обминути і важливу для Вас «норманську» тему, що стає поволі навіть частиною популярної культури: фільми, зачіски (мода), історичні реконструкції. Чи поставлено в теоріях щодо «норманської теорії» (певно ж політичній) крапку чи це радше три крапки в очікуванні минущості моди та нових інтерпретацій?
Д.Б.: Власне, в академічній науці жодної «норманської проблеми» нині не існує, адже спростувати факт вирішального впливу скандинавського компоненту в формуванні Київської держави навряд-чи можливо. Проте, в чому саме цей вплив проявлявся, як проходили соціально-економічні процеси, що зрештою призвели до державотворення: єдиної відповіді серед науковців немає. Тому про «крапку», звісно, говорити рано.
В.М.: Насправді, на сьогодні археологія має ще один важливий напрямок, археологія у великому місті. Тобто археологія і урбаністика. «Новобудови», нашарування культур, несподівані відкриття. Як може міський спосіб життя і розташування будівель бути пов’язаним з археологічною пам’яткою, настільки символічний простір великого міста пов’язує себе із залишками давніх неписьменних культур? Чи маєте такі міркування щодо, скажімо, української столиці, міста, що інтенсивно розвивається?
Д.Б.: Як показують розкопки багатьох давньоруських міст , основні константи планувальної системи збереглися практично з середньовічних часів. Так, у Верхньому місті Києва майже на початковому місці лишилася головна міська вулиці – нинішня вул. Володимирська, що вела від Золотих воріт через ворота Софійські до Міста Володимира. Те саме можна сказати про вулиці, що пролягали уздовж міських укріплень – вул. Ярославів Вал, Малопідвальна.
Інша річ – найбільший район давньоруського Києва – Поділ. Співставляючи археологічні дані із військовою картою початку ХІХ ст. науковці зрозуміли, що близько 70 % розкопаних залишків доріг довго зберігали первинне розташування чи хоча б генеральний напрям. Проте, в 1811 р. Поділ майже повністю згорів, після тут сформовано нову, «гіподамову» систему забудови. Лише вулиці, початкове розташування котрих було зумовлене топографією місцевості (наприклад, уздовж схилів гір), зберегли його донині – передусім вул. Кирилівська.
В.М.: Чи змінилися Ваші плани і підходи після захисту дисертації?
Д.Б.: Скоріше ні: подальші плани сформував ще до захисту. Можливо, з’явилось дещо більше «свободи дій».
В.М.: Важка проблема наукової свободи. У чому вона виявляється для історика: у виборі тем, інтерпретаційних можливостях чи усе ж залежності від джерел?
Д.Б.: Усього потроху. Але археологів це явно стосується менше. Іноді тиск з боку «патріархів» обмежує інтерпретаційні можливості. Але, як і доступ до джерел, усе залежить від конкретного випадку і конкретних людей. А якщо так чи інакше перетинаються наукові теми, то завжди намагаємось співпрацювати або досягти консенсусу.
В.М.: Які основні проблеми в молодого українського науковця-історика (крім матеріальних)?
Д.Б.: Матеріальна складова – лише один із проявів (хоча й найпомітніший) повної байдужості з боку держави. На жаль, навіть іноземні інституції надають українським археологам куди більшу підтримку. Прямим наслідком байдужості до своєї історії та відсутності державної політики в цьому напрямі є нинішня ситуація в Криму та на Сходу України.
В.М.: За байдужості держави та досить сумних політичних реалій, чи бачите Ви як молодий науковець позитивні перспективи скажімо у наявності недержавного втручання: дотаційні благодійні фонди та інституції, часописи, видавництва, приватні музеї тощо?
Д.Б.: Потрібно розуміти, що, на жаль, приватні ініціативи – це річ мінлива. Великі всеукраїнські фонди (як і державні, наприклад УКФ) практично не цікавляться подібною тематикою. Стосовно приватних музеїв (хочу наголосити, що маю на увазі лише такі, що стосуються археології!), то нерідко вони, як і будь-які прояви колекціонування, навпаки провокують розвиток грабіжництва. Речі з археологічних розкопок, згідно законодавства, жодним чином не можуть опинятися в приватних колекціях. Натомість, із часописами активно співпрацюємо.
В.М.: Ваш розклад роботи?
Д.Б.: Робочий день в Інституті археології НАН України триває з 9.00 до 18.00. Проте, досить часто доводиться здійснювати науково-рятівні розкопки на території київських новобудов і працювати за «плаваючим» графіком. Загалом наукова діяльність не обмежується «кабінетними» годинами. Намагаюсь присвятити їй кожну вільну хвилину, в тому числі – і вихідні. Хоча виділяю час і для відпочинку.
В.М.: Плани та перспективи в українського історика та загалом української гуманітаристики?
Д.Б.: На мій погляд, однією з нагальних проблем української історії є бар’єр між академічною наукою та рядовими любителями минулого. Через перераховані вище причини маємо зовсім мізерну кількість якісної науково-популярної літератури. Цю прірву заповнює псевдоісторична література, написана некомпетентними людьми та відвертими шарлатанами. Тому одним із головних завдань української історичної науки та гуманітаристики загалом має бути налагодження діалогу з громадськістю.
В.М.: Це чудові міркування, але подивімося з другого боку, скажімо добре написана (доступною мовою) популярна книжка, пізнавальна телепередача чи інтернет публікація здебільшого не знаходить свого читача, який не купує книжку, не дивиться нерозважальний формат і не хоче витрачати час на перегляд мережі, бо це потребує ресурсних затрат. Можливо проблема комунікацій та популяризації має дещо інакші критерії, що часто слабко залежать від науковця (потреба в освіченості, статус і престиж, доступність інформації)?
Д.Б.: Звісно, загальний рівень освіченості населення є проблемою набагато вищого порядку. Проте те, що в наших силах – це працювати з аудиторією, котра цікавиться історією. І тут формат подачі інформації має дуже вагоме значення.
Для мене приємною несподіванкою стала незмінно велика аудиторія далеких від археології та академічної науки людей, котрі відвідували нещодавню серію науково-популярних лекцій «Археологічний портрет Стародавнього Києва». З’явились постійні слухачі, задавали цікаві питання, приходили з родинами. Перш ніж бідкатись на відсутність інтересу до історичної науки серед загалу, треба робити хоча б щось для її популяризації.
В.М.: Другий момент, «громадськість» уже має соціальний запит щодо минулого, він зрозумілий «шарлатану», однак історик не може собі те дозволити через тягар «історизму», розуміння невідповідності даних минулого та сучасного світу. Чи не краще усе ж належно розвивати академічну галузь та освіту, аніж шукати діалогів?
Д.Б.: Академічна наука, поза сумнівом, має залишатися для історика на першому місці. А от під поняттям «освіта», підкресленому Вами, ми маємо розуміти не лише університетську освіту, а й те, про що я казав вище. Адже лише такий «діалог» дозволить сподіватися на попит в історичних та археологічних дослідженнях з боку влади та комерційних установ.
В.М. Які останні п’ять історичних книжок чи публікацій, що Вас вразили?
Д.Б.: Р. Лівох. «Zabytki z wykopalisk Teodora Nieczuja-Ziemięckiego w latopisowym Pleśnisku (Podhorce na Ukrainie)». – Kraków: Biblioteka Muzeum Archeologicznego w Krakowie. – 2018. – 168 р.
В. Г. Івакін «Киевские погребения Х века» // Stratum plus. – 2011. – №5. – С. 243 – 286.
А. П. Толочко «Очерки Начальной Руси». – Киев; Санкт-Петербург: Лаурус, 2015. – 336 с.
О. В. Комар. «Киев и Правобережное Поднепровье» // Русь в IX–X веках: археологическая панорама. – Москва; Вологда: Древности Севера, 2012 – С. 300 – 333.
О. В. Комар. «Чернигов и Нижнее Подесенье» // Русь в IX–X веках: археологическая панорама. – Москва; Вологда: Древности Севера, 2012 – С. 333 – 365.
В.М.: Дякую!