Володимир Маслійчук: Ваш шлях до дослідження історії, що було визначальним (книжки, батьки, друзі, вчителі)?

Іван Гаврилюк: Історією, особливо воєнною, я захопився в самому дитинстві (навіть ще як не ходив до школи). Батьки купували мені енциклопедії московського видавництва «Аванта», і першими з них були «Всесвітня історія» і кілька томів «Історії Росії». Пам’ятаю, що зачитав їх до дірок, а номери сторінок, де намальовані вояки чи карти-схеми битв, до цих пір не вийшли з голови. Так що шлях до історії в мене був комбінований: книжки-батьки. А от з вчителями історії в школі особливо не склалось.

В.М.: Чому Вас цікавить тематика, якою Ви займаєтеся?

І.Г.: Як уже було сказано, воєнною історією загалом я цікавлюся з дитинства. Чому уже в 5-6 років я більше всього любив читати про Столітню війну, а не про Еразма Ротердамського (це так до прикладу) – сказати важко. Мабуть, для мене це було просто цікавіше і зрозуміліше.

Натомість до Речі Посполитої, козацтва, 17 ст. і взагалі ранньомодерних часів я «прийшов» значно пізніше, навчаючись на кафедрі історії НаУКМА. Та й без випадку не обійшлося, але про це згодом. У Могилянці чимало талановитих і відомих викладачів, однак сама кафедра є порівняно невеликою, а в 2005-2006 рр., коли я починав там свої студії, основним науковим зацікавленням тамтешніх співробітників була Річ Посполита і українські землі в її складі. У цьому немає нічого дивного, адже тоді завідувачкою кафедри була професор Наталя Яковенко. Подібна «партійна політика» (без негативних конотацій) наклала сильний відбиток на мою подальшу долю, і географічно-хронологічні рамки (штамп з української дисертації) майбутнього дослідження були мені зрозумілими. Також стало ясно, що це буде воєнна історія. Однак на початку 2-го курсу бакалаврату, коли треба було визначатися з конкретною темою першої курсової, я довго ламав голову про що ж саме писати. Тут на допомогу прийшов згадуваний уже випадок. В бібліотеці на очі трапився, якщо пам’ять не зраджує, том «Наукових записок НаУКМА» (історія), а в ньому стаття про польську гусарію. З сьогоднішньої перспективи можу сказати, що стаття була не дуже добра, але тоді вона мене так захопила, а «останні лицарі» і «перші танки» Європи так припали до душі, що дебютна курсова була присвячена саме ним. Зараз я люблю її переглядати і дивуватися своїм першим, наївним і дуже поверховим пробам пера, натомість тоді це було щось нове й незвідане. Проте я швидко зрозумів, що про «крилатих» гусар я нічого нового не напишу, тим паче сидячи в Києві, тому пошук тематики продовжився, але був уже більш конкретизованим. Тут я би хотів висловити щирі слова подяки Наталії Яковенко, яка, по-перше, прищепила любов до того періоду, а, по-друге, познайомила з Олексієм Сокирко, котрий запропонував мені для дослідження питання магнатських надвірних військ і на довгі роки став моїм науковим керівником. Ця тема (приватні контингенти в Речі Посполитій) з багатьох причин (передусім через нестачу джерел) була практично недосліджена (в українській історіографії так точно, в польській теж, але тоді принаймні вже побачила світ блискуча монографія професорки Варшавського університету Уршули Августиняк «W służbie hetmana i Rzeczypospolitej. Klientela wojskowa Krzysztofa Radziwiłła (1585-1640)», а тому дуже мене захопила. Спершу я писав про хоругви князів Острозьких (тут хочу висловити подяку Ігорю Тесленку, який став моїм провідником у надзвичайно різнобарвному світі українських архівів і бібліотек, а також самого роду Острозьких та їх клієнтели), згодом переключився на жовнірів князів Заславських. В 2015 р. захистив у Києві кандидатську дисертацію «Приватні війська князя Владислава Домініка Заславського (1618-1656) в контексті розвитку надвірних армій в ранньомодерній Європі 17 ст.».

У 2012 р., вже навчаючись на аспірантурі в НаУКМА, мені пощастило також вступити на іншу аспірантуру (studia doktoranckie) до Варшавського університету (Інститут історії). Тут моїм науковим керівником став професор Мірослав Нагєльський, який відразу справедливо зауважив, що писати дві дисертації про надвірні формування немає сенсу і потрібно знову шукати чогось нового. Наш вибір зупинився на проблематиці, яка дивним чином (на перший погляд) є мало дослідженою: воєнне мистецтво Богдана Хмельницького та інших козацьких командувачів у роки Козацької революції. Саме цій темі (хронологічні межі 1648-1651 рр.) і була присвячена моя друга дисертація, яку я захистив у Варшаві в червні 2018 р.

Коротко підсумовуючи: теми, якими я займаюсь, найбільше манять мене своєю незвіданістю і можливістю внести через них щось нове в історичну науку.

В.М: Зважмо на термінологічні питання. Наприклад, як характеризувати події середини XVII cт. Чи підходить для тих подій термін «козацька революція»?

І.Г.: На сьогодні у вітчизняній історіографії існує більше десятка дефініцій подій, що розпочалися в Україні на початку 1648 р.: «Козацьке повстання», «Козацька війна», «Козацька революція», «Національне повстання», «Національна революція», «Національно-визвольна війна», «Національно-визвольна революція», «Громадянська війна», «Польсько-козацька війна», «Визвольна війна», «Українська революція», «Українська національна революція» тощо. На жаль, українські історики до цих пір не погодили якогось одного конкретного визначення. У Польщі, наприклад, термін «повстання Богдана Хмельницького» є загальноприйнятим і для поляків очевидним (щоправда час від часу можна почути дещо архаїзоване означення «ребелія»). В Україні ж суперечки не стихають, бо один термін є «дещо пропольським», інший «недостатньо патріотичним», а третій – «не відображає суті тих визначних подій». Це така нарізка фраз, які я чув з вуст вітчизняних істориків, коли вони дізнавалися, що в українській дисертації і кількох статтях я використовував поняття «Козацька революція середини XVII ст.». На мою думку, цей термін пасує згадуваним подіям якнайкраще. Чому козацька? 1. Бо саме козацький стан і виходець з цього прошарку стали її, якщо можна так висловитись, натхненниками і першими та головними учасниками. Так, до них швидко долучилися тисячі селян, міщан тощо, але саме козаки становили кістяк як армії, так і з болями й боями створюваної держави. Це добре видно і в реєстрі, створюваному по Зборову, і з відношення самих козаків до решти «гречкосіїв» - так званих «братів по зброї». 2. Бо вживання слова українська є абсолютно недоречним і, до того ж, сильно обмежує нас тодішньою Україною, до якої не входили ні Поділля, ні Волинь і тд. Чому революція? Бо революція – це швидка і радикальна зміна чогось, наприклад, суспільства. Годі й шукати кращого визначення подіям, що мали місце на більшості земель сучасної України влітку 1648 р. (пізніше також, але ті три місяці були визначальними). Той, хто ще вчора був задніпрянським «кресовим королем», сьогодні лишався майже без всього і до кінця своїх днів жив у борг, а той, хто ще день тому був звичайним втікачем, на дев’ять років ставав володарем цих країв. Зміни стосувалися абсолютно всіх рівнів – етнічних, соціальних тощо. Єдині, кого сильно не зачепила революційна завірюха, – це селяни. Козацька еліта, зайнявши місце і перейнявши звички вигнаної з насиджених місць шляхти, швидко зрозуміла, що місцева жакерія, яка почалася в 1648 р., грозить голодом і їм самим (годувати армію хтось мусив, а самим козакам, як лицарям, порпатися в землі не годилося), тому швидко прикрутила гайки омріяної селянської свободи. Будь-які терміни, де є слова «національний» чи «визвольний», аж занадто віддають радянськими штампами, та й неясно, де шукати ті нації, і хто кого від кого визволяв. В крайньому випадку, якщо хочеться уникнути будь-яких суперечок і негативних конотацій, – є нейтральний термін «Хмельниччина». Щоправда він взагалі не розкриває глибини тих процесів, які мали місце на землях сучасної України в середині 17 ст.

В.М.: Продовжуючи тему «революцій». Є термін «мілітарна революція»: власне йдеться про творення регулярного війська і цей термін набуває звучання саме у часи Тридцятилітньої війни та її закінчення. Чи доречний він і для якого часу?

І.Г.: Творення регулярного війська було лише однією зі складових так званої «мілітарної революції». Особисто для мене головним в ній виявились навіть не воєнні справи (лінійна тактика, піхотна революція, збільшення чисельності армій тощо), а створення чи розростання державних бюрократичних інституцій (Франція!), головним завданням яких було утримання уже постійних та вельми чисельних військ. Недарма сам творець концепції «мілітарної революції» Майкл Робертс стверджував, що сучасне воєнне мистецтво стало фундаментом до творення сучасних держав. Термін «мілітарна революція», як на мене, є доречним (адже кардинальні зміни у воєнній справі відбулися, і цього не можна заперечувати), а я сам є прихильником теорії Робертса. Щодо часу, то це питання є дискусійним. Сам автор пропонував період 1560-1660 рр., але згодом цей часовий проміжок було розширено, і у деяких авторів (наприклад, Джефрі Паркера) він досягає навіть 1800 р. Як на мене, це явне перебільшення, бо, як я говорив раніше, революція – це швидка зміна. Також треба розуміти, що «мілітарна революція» «відвідала» не всі країни Європи (якщо ми говоримо саме про Європу), і в різних державах вона мала місце в різний час. Тому підганяти все під Нідерланди, Францію чи Швецію видається справою ризикованою. Що стосується болючого для польських істориків-мілітаристів питання, чи відбулася «мілітарна революція» в Речі Посполитій (а, відтак, і на українських землях), то я би ризикнув ствердити, що вона її лише зачепила, не призвівши до якихось кардинальних змін. Коронна армія завдала поразки козацько-татарському війську в третій день битви під Берестечком (30 червня 1651 р.), саме завдяки застосуванню Яном Казимиром запозичень щодо ведення бою з Західної Європи: татарські атаки були зупинені щільним вогнем великих мас піхоти і потім відкинуті кавалерійськими контратаками. Богдан Хмельницький тоді не зумів запропонувати неприятелю нічого нового, що вже й казати про його союзників. Але цей епізод був винятком із правил. Війна на наших теренах велася за «старими законами».

В.М.: Продовжуючи тему, Тридцятилітня війна змінила Європу. Чи є Вестфальський мир датою поділу на певні епохи, що знаменував закінчення тривалих релігійних воєн. Чи все ж дати замирень не відображають сутності тривалості соціально-політичних процесів?

І.Г.: Треба пам’ятати, що Вестфальський мир (насправді це два мирні договори) означав відносне і короткочасне заспокоєння лише для певної частини Європи (здебільшого це стосується сучасної Німеччини), натомість в Англії тривала Громадянська війна, у Франції розпочиналася Фронда, а в Речі Посполитій – Козацька революція тощо (до речі, згадані вище конфлікти в Англії і польсько-литовській державі мали виразний релігійний відтінок). Все це означає, що Вестфальський мир був важливою, але не остаточною межею закінчення релігійних воєн в Європі. І це абсолютно природньо, адже дати замирень – це технічні моменти, які випливали з інтересів ворогуючих сторін, проте мало впливали на глобальні соціально-політичні процеси. Принаймні я так бачу загальну картину, однак зрозуміло, що для вичерпної відповіді цим питанням треба займатися більш поглиблено.

В.М.: Чи змінилися Ваші плани і підходи після захисту дисертації?

І.Г.: Плани особливо не змінилися: хотілося би знайти своє місце в історичній науці і, по можливості, викладати. Не дарма ж загалом 13 років присвятив навчанню історії у вищій школі. На жаль, ці плани поки лишаються нереалізованими. Головне досягнення двох дисертацій – навчився систематизувати великі об’єми інформації і вільно почуваю себе в методології (методологіях) того чи іншого дослідження. Пам’ятаю, на бакалавраті та й на магістратурі просто писав текст без жодної думки про якісь там рамки і методи.

В.М.: Методології можна навчити, чи це радше емпіричний шлях?

І.Г.: Теорії методології можна навчити, а от її практичне застосування – однозначно емпіричний шлях.

В.М.: Які основні проблеми в молодого українського науковця-історика (крім матеріальних)?

І.Г.: Основна проблема – що робити після закінчення вищої школи (університету). Забути практично все, чого тебе вчили і до чого лежить душа (можливо), і йти заробляти гроші або залишитися в історичній науці та сподіватися знайти в ній своє місце. Якщо вибрати другий шлях, то тут, окрім згадуваних матеріальних труднощів, постає проблема застарілості і обмеженості (архівів, бібліотек, доступної літератури, стилів викладання, тем тощо). Молодому українському історику просто необхідно провести бодай кілька років за кордоном (принаймні у Польщі, хоча й тут не все так добре, як здається), щоби набратися досвіду, начитатися, зрозуміти, що тебе цікавить та завести необхідні в історичному світі контакти й знайомства. Інше питання, що мало хто після таких закордонних вояжів бажає повернутися в Україну.

В.М.: Однак наука є інтернаціональним явищем, чи слід повертатися у «корумповану і малоперспективну країну» цілком же можна займатися близькими темами поза межами України. Але чому лише одиниці з тих молодих дослідників, що опиняються за кордоном йдуть на співпрацю з українськими науковцями і українськими виданнями?

 І.Г.: Історики – не програмісти, тому якщо займаєшся нашою історією, то повністю порвати з Україною навряд чи вдасться. Якщо у вас не тема, всі матеріали до якої можна знайти в інтернеті, то принаймні короткострокові візити до вітчизняних архівів (в бібліотеках навряд чи є щось унікальне) – необхідні. Кажу це виходячи з власного досвіду. На останнє ж питання мені доволі важко відповісти. Очевидно, у кожного молодого дослідника, котрий тимчасово чи на постійно переїжджає жити за кордон, свої мотиви йти чи не йти на співпрацю з українськими колегами. Хтось, мабуть, не вбачає в цьому практичної користі (для прикладу, скільки українських наукових журналів внесені до Scopus чи Web of Science?), а комусь, можливо, просто немає чого сказати.

В.М.: Ваш розклад роботи?

І.Г.: На даний момент я маю офісну роботу, абсолютно не пов’язану з історією. Тому протягом восьми денних годин я заробляю гроші, а ввечері, якщо є вільна хвилина і сили, читаю щось для душі.

В.М.: Плани та перспективи в українського історика та загалом української гуманітаристики?

І.Г.: Якщо йдеться про мої плани (а краще сказати мрії), то це вже згадувана ідея остаточно знайти себе в історичній науці (в усіх смислах цього слова), а також видати друком дві книжки (на підставі захищених дисертацій). Що ж стосується загальних перспектив українського історика і української гуманітаристики, то, не зважаючи на нотки песимізму, якими просякнутий цей текст, я вірю в краще. Я знаю, що в тій же Могилянці є молоді викладачі, котрі не бояться, експериментують і вперто йдуть вперед. Сподіваюся і вірю, що такі люди є по всій Україні, і далі їх буде більше й більше. І що колись якісних вітчизняних історичних досліджень буде не 4-5 на рік, а десятки.

В.М.: Багато хороших слів про alma mater, але є важливе питання. Вам не здається, що «Могилянка» є лише «острівцем у морі українських вишів», радше винятком (як і разом з нею Український католицький університет), що підтверджує правила. У тому «морі» усе інакше – там напевно ж не «експериментують і вперто йдуть вперед», від радянських часів там певна стагнація, а у нинішній ситуації ще і певний «трайбалізм»?  Дана закритість, визначає і основні проблеми української гуманітаристики?

І.Г.: Академія завжди була винятком, хоч тривалий час я і чую багато коментарів з традиційним меседжем «Могилянка вже не та». Щодо решти вітчизняних ВНЗ, то мені важко судити про їх рівень, адже протягом останніх п’яти років я майже не мав із ними контактів. Підозрюю, що ситуація є подібною до тої, що описана у Вашому питанні. Пам’ятаю, як давно був у Харкові в ХНУ на щорічній науковій конференції «Каразінські читання», і десь 90% доповідей (більшість з яких звучала підозріло подібно) на моїй воєнній секції були присвячені Харківщині під час Великої Вітчизняної війни (саме такий термін). Моя доповідь про надвірні магнатські хоругви в Речі Посполитій була зустрінута з великим інтересом, бо склалось враження, присутні про подібний феномен навіть не чули! На моє питання чому тема Харківщини в роки Великої Вітчизняної війни є в цих стінах аж настільки панівною, бо в світі є ще так багато чого цікавого, відповідь була простою: це ж історія нашого краю. Історія свого регіону – це дуже добре, але, по перше, не слід вдовольнятися лише нею, а, по друге, видається мені, студенти-історики в ХНУ може би і воліли займатися іншими проблемами, але хтось зверху їх цього не давав робити. Зрозуміло, що подібна обмеженість й закритість веде до занепаду української науки.

В.М.: Які останні п’ять історичних книжок чи публікацій, що Вас вразили?

І.Г.: Важко сказати, що щось з прочитаного останнім часом сильно вразило. Якщо йдеться про українських істориків, то цікавими були дві книжки Сергія Плохія. Йдеться про «Козацький міф. Історія і націєтворення в епоху імперій» та «Брама Європи. Історія України…». Мені імпонує подібний «американський» стиль писання – одразу видно, що книги творяться не для того, щоби пилитися на полицях або бути розданими у вузькому колі колег, а на продаж (це означає потребу зацікавити «простого читача»). Порадувала книга Віктора Горобця «Зірки та терени Козацької революції. Історія звитяг і поразок». Вважаю, що нам бракувало такого барвистого та позбавленого штампів опису Хмельниччини. З нетерпінням очікую коли зможу прочитати нову книжку Олексія Сокирка «На варті булави. Надвірні війська українських гетьманів…». Це ж абсолютно незнана до цих пір тема!

В.М.: Дякую за відповіді!