Олександра Гайдай  – кандидат історичних наук, провідний науковий співробітник Музею історії м. Києва, авторка книги "Кам'яний гість. Ленін у Центральній Україні " (К.І.С., 2018).

Володимир Маслійчук: Традиційне питання: Ваш шлях до дослідження історії, що було визначальним (книжки, батьки, друзі, вчителі)?

Олександра Гайдай: Не можу сказати, що якась подія чи особа стала визначальною. Після дев’ятого класу я потрапила до гуманітарного ліцею, але і тоді я продовжувала займатися математикою і саме з цього предмету мала кращі результати. Я одна з перших, хто здавав зовнішнє незалежне оцінювання в Україні. Це були пробні тести, тому для реєстрації, а згодом і здачі, довелося їхати до столиці, де проводили оцінювання. Я зареєструвалася на тести з історії України і всесвітньої історії. Завдяки високим балам мені вдалося вступити на бюджет до Вінницького педагогічного університету. Того року я єдина з вступників, хто подавав результати тесту, це було настільки новим, що коли мене оформляли, то консультувалися з Міністерством. Таким чином, мені вдалося обійти всіх пільговиків і отримати омріяне бюджетне місце. Згодом була магістратура у Києво-Могилянській академії. Там я познайомилася з неймовірними істориками, тими, хто підходить до свого предмета не з формального боку та орієнтується на західні стандарти у науці. Це середовище надихало і спонукало до наукової роботи, показало яким може бути історик.

 
 В.М.: Чому Вас цікавить тематика, якою Ви займаєтеся?

О.Г.: Для мене політика пам’яті надзвичайно цікава тема, адже йдеться не тільки про інтерпретації минулого, але і про розуміння суспільства загалом. Можна сказати, що тема сама мене «знайшла». Коли я починала дослідження, пам’ятники Леніну мало кого цікавили, а вже тема радянської спадщини набула неймовірної актуальності.

В.М. Чи змінилися Ваші плани і підходи після захисту дисертації?

О.Г.: Я не очікувала якоїсь важливої зміни після захисту дисертації, тому і не була розчарована. Можливо, додалося негативу в оцінці роботи наукових інституцій в Україні. Якщо йдеться про підходи до дослідження, то роки в аспірантурі розширили мої знання та додали впевненості при здійсненні дослідження, хоча з огляду на специфіку моєї теми, то це більше заслуга мого наукового керівника, міжнародних конференцій та обмінів, ніж інституції, в якій я формально проходила аспірантуру.

 В.М. :  У мене кілька доволі провокативних питань. А Ваше особисте ставлення до Володимира Леніна, поза декомунізацією, і т.д. Як до історичної постаті? І, звичайно, стосунку до історії України цього діяча?

 О.Г.: Важко окреслити ставлення до Леніна, для мене він лише діяч з минулого. Свого часу я побувала у Москві і навіть вистояла у черзі до Мавзолею, це був доволі цікавий досвід з антропологічної точки зору. Звісно, не можна говорити про Радянський Союз без згадки про Володимира Леніна, він одна з центральних фігур цього періоду.
У радянський час особа Леніна була настільки заідеологізована і повсюдна, що суспільство від неї втомилося. Зараз під час «декомунізації» він потрапив до осіб, про яких не хочуть говорити. Також поширений сумнів, що можна сказати щось нове з цієї теми, і взагалі в її актуальності. На противагу, на Заході панує інший погляд: минулого року у США вийшла книга Віктора Себестієна «Lenin: The Man, the Dictator, and the Master of Terror», яку можна розглядати як спробу написати інтелектуальну біографію творця держави рад. В Україні поява такої книги неминуче викличе звинувачення у пропаганді комунізму, що, на мій погляд, є свідченням того, що радянський період і досі «не відпускає» суспільство і що Україна не готова критично та без емоцій підійти до цієї теми.
Звісно, Ленін ніколи не був в Україні, але це не применшує його значення для історії України. Тому ситуація, коли інформація про нього зводиться до кількох речень у підручнику, чи його особу розглядають лише в контексті всесвітньої (російської) історії, не зовсім виправдана. Для кількох поколінь українців він був цілком реальною і важливою особою, Вдавати, що цього не було, це ніби не помічати слона в кімнаті. Ленін був одним з перших (і можливо найбільших) популістів у політиці і це важливо з огляду на ті проблеми, які ми маємо сьогодні.

В.М.: Усе ж таки пам’ятники Леніну – це символи радянської чи пострадянської України? Як, на мене, зважаючи на офіційну політику пам’яті – вони були радше атавізмом радянської епохи…як і квітневі наукові студентські конференції (присвячені до річниці народження вождя)?

 О. Г.: Якщо брати до уваги період встановлення, то пам’ятники Леніну – цілком радянські. Водночас, «переживши» розпад СРСР, вони стали також і символом пострадянського часу з його невизначеністю та подвійністю у ставленні до спадку попереднього режиму. Питання у тому, чи закінчився пострадянський період? Якщо ми приймемо той факт, що з процесом декомунізації він також відійшов у минуле, то його можна визначити як період довгого прощання з радянським минулим, коли ми не знали, що хочемо залишити собі «на згадку», а що ні. З іншого боку, радянський період досі продовжує хвилювати українське суспільство і медіа (хоча б судячи з кількості опитувань щодо ностальгії за радянським часом).
Загалом у цьому контексті виникає питання про терміни, які ми використовуємо. «Радянське» не може виступати об’єктивним референтом аналізу, адже воно означає надзвичайно багато для різних людей. Теж саме стосується і «пострадянського», адже держави колишнього СРСР все більше віддаляються одна від одної, а тому постає питання - що спільного вони зберігають?

В.М.: У руслі попереднього питання, чи не складається враження про «декомунізацію незнання», запізнілий процес, коли уже є нові «герої» та інакше минуле, критика радянського минулого лише повторює стереотипи і практично не має індивідуального досвіду, зважаючи на вік  руйнівників? Чи можна сказати, що збереження пам’ятників Леніну – це радше не відданість імперії чи більшовицьким ідеям, а усе ж слабкість громадських ініціатив. І щойно, та генерація, для якої «Ілліч» був ідеалом зі своєю індивідуальною пам’яттю відійшла, нова групова пам’ять, сформована у 90-ті на початку 2000-х рр., через своїх носіїв знайшла сили для практичного вирішення своїх настанов та ідеалів.

О.Г.: Виникає питання, кого ми зараховуємо до «нових» героїв. Цілком можливо, що це «старі» герої, але в новій обгортці. Найбільшу підтримку по всій території України мають Тарас Шевченко і Богдан Хмельницький. Але тут є два моменти: перше - їх підтримка теж коливається у межах 40%, друге - їх активно вшановували в радянський час, тоді ж були встановлені численні пам’ятники їм. Абсолютно новими героями незалежної України стали  Небесна Сотня та загиблі українські військові на Донбасі.
Дійсно, збереження пам’ятників Леніну стало наслідком слабкості громадських ініціатив. У цьому плані показова ситуація з Західною Україною, де громада (часто об’єднана навколо церкви) більш активна і де пам’ятники Леніну були доволі швидко знесені. Щодо нового покоління, то частина молоді (можливо критично важлива для змін) не обтяжена не тільки пам’яттю про радянське минуле, але і радянськими установками поведінки, схильністю покладатися на державу. Відповідно, представники цієї групи стали активними промоутерами ідеї позбавлення від радянської монументальної спадщини. Водночас, те, що сталося в 2014 році, масове знесення пам’ятників Леніну, було результатом не лише певних ідей, але і проявом несвідомого, залученості до колективної дії, коли особа втрачає індивідуальність і стає членом колективу, підкоряючись його волі.  
У принципі, герой – поняття сконструйоване. І, можливо, що за певних умов  для молодого покоління героєм стане хтось з радянського періоду. Пригадався репортаж, приурочений до 100 річчя народження Володимира Щербицького з ранкового ефіру телеканалу «Інтер», в якому позитивно-нейтрально розповідалося про його «здобутки». Телебачення залишається важливим медіумом отримання інформації, тому ось така нормалізація радянського періоду (позитивно-нейтральний дискурс) доволі небезпечний. Немає підстав стверджувати, що молоде покоління якимось чином захищене (має імунітет) від позитивної оцінки радянського періоду та творення героїв з того часу. Те, що воно не має безпосереднього досвіду життя в радянський час, може стати підставою для формування більш спрощеного і поверхневого підходу до радянського часу.  

В.М.: Історичну політику здійснювала і здійснює місцева влада, за вказівкою з центру. Доля дослідника минулого усюди другорядна, напевно цікавішими буде відображення у новій топоніміці місцевих діячів, «співпереживання» історії, однак це призводить до певного регіоналізму. Чи є «данністю» такий регіоналізм і настільки він присутній і чи є «небезпечним»?

О.Г.: Я б поставила питання так, чи є умовою об’єднання України наявність на кожному центральному майдані пам’ятника Шевченку? Чи не є це продовженням радянської практики зі встановлення пам’ятників Леніну? Україні властивий регіоналізм, адже регіони мають відмінний історичний досвід, у різні періоди вони належали до різних державних утворень. Тому дійсно спільним є лише радянський час, коли українська держава сформувалася у сучасних кордонах. Регіоналізм може бути вдало використаний  як комерційний та туристичний ресурс, адже бажання пізнати «інший» досвід штовхає українців до мандрів. Проблема виникає, коли минуле інструменталізується, коли його використовують у політичній боротьбі чи для мобілізації спільноти, в умовах відсутності інших «досягнень». Українська держава має вибудовувати лояльність до себе не так на основі уявлення про спільне минуле, як на образі спільного майбутнього,  від якого «виграють» усі.

 В.М.: «Центральна Україна» - досить неодноманітне поєднання, чи є перспективи подібних до Вашого досліджень, скажімо, щодо півдня і сходу України, які «небезпеки» Ви бачите щодо таких досліджень?

О.Г.: Південь і Схід України надзвичайно цікаві для дослідження, зокрема я разом з іншими дослідниками працюю над розвідкою, присвяченою політиці пам’яті в Харкові, Одесі, Дніпрі та Запоріжжі. Окремою темою є дослідження на тимчасово окупованих територіях, де збереглися пам’ятники Леніну. Це вже інша історія й інший контекст. Їх присутність там і відсутність в Україні буде закріплювати уявлення про «наш/український» простір та «іншу/тимчасову окуповану» територію. Крім цілком очевидних небезпек проведення дослідження в умовах нестабільності в регіоні та значної політизації історичних питань, перед дослідником стоять доволі серйозні виклики з огляду на те, що всі ми. тією чи іншою мірою, потерпаємо від війни. Тому ми не можемо повністю абстрагуватися від подій на Сході і дослідник має бути свідомим цього. Важливо уникати поверхневості при аналізі та стереотипів, а також бути детективом, а не суддею чи прокурором.  

В.М.: Дослідника передусім цікавить не факт повалення «бовванів», а сам церемоніал, легітимізація, постання нових «героїв» та «визначних подій», тут постає питання втечі від ідеологій і чергових нейтральних реальностей (проспект Науки, Світанкова вулиця чи провулок Дружби). Це історична необхідність чи спроба втекти від минулого?

О.Г.: А якщо спробувати запитати себе, чому нам так важливо наповнювати простір історичними назвами? Чи не через те, що у ньому бракує історії (чи радше традицій)? Це спроба заявити про себе, про свою легітимність і право самому вирішувати, які назви будуть мати  вулиці? Будь-яка крайність – це погано, це стосується як історичних, так і нейтральних назв.

ВМ.: В Україні є перспективи щодо «публічних» інтелектуалів та масової інтелектуальної книги (як, скажімо, робіт Тонні Джадта, чи Тимоті Снайдера на Заході)?

 ОГ.: Перспективи є, але тут, на мою думку, ми маємо справу із відсутністю зв’язку між продуктом (тією ж інтелектуальною книгою) і потенційними споживачами. Доволі наївно думати, що хороша книга матиме успіх тільки тому, що вона варта цього. І я б не хотіла покладати провину за це на видавництва, які роблять надзвичайно багато, радше поглянути на іншу сферу, на мас-медіа, яка доволі відірвана від інтелектуального життя. Телебачення у нас позиціонує себе виключно як розважальне і рідко коли знаходить час для промоції саме інтелектуального продукту. Є звісно, канали (не топові), які більше приділяють цьому увагу, але у них інтелектуальна розмова часто має формат довгої бесіди двох інтелектуалів. Натомість ранкові ефіри, провідних каналів, всуціль заповнені інформацією про зірок чи приготуванням страв. І це є радше власним баченням редакторів того, що цікаво глядачам, а також втіленням старих (апробованих) схем, коли легше і швидше заповнити таким чином ефірний час, ніж запропонувати щось дійсно оригінальне та нове. Спадає на думку моє улюблене комедійне шоу про американську політику «The Late Show with Stephen Colbert», в останньому сегменті якого завжди є представлення нової книги, кіно чи театральної постановки. Йдеться про те, що інтелектуальне знання має вийти зі своєї комфортної зони – конференцій та високих кабінетів. Звісно, це ставить вимоги до науковців, розуміння того, для кого і навіщо вони пишуть.
З другого боку, залежність від промоції і продажів також має небезпеку для науки, тому у всьому варто дотримуватися зваженості. Уже сьогодні є інтелектуали і книги, які варто промотувати. Тому варто позбавлятися комплексу меншовартості та провінціалізму як суспільству, так і представникам влади, які часто цитують зарубіжних дослідників або ж класиків, забуваючи про сучасних інтелектуалів.

 В.М.: Які основні проблеми в молодого українського науковця-історика (крім матеріальних) ?

О.Г.: Ускладнений доступ до джерел в архівах. Відсутність великої та якісної бібліотеки (хоча б в Києві), яка б на постійній основі поповнювалася найновішими західними виданнями. Прикладом для мене є Гарвард, його бібліотека, яка робить все, щоб полегшити доступ до своїх фондів. Студенти та науковці можуть самостійно спуститися у книгосховище і побачити все, що є у бібліотеці з тієї чи іншої тематики. Можна взяти книги з собою за межі бібліотеки, почитати у сусідньому кафе чи на галявині. Таким чином, бібліотека абсолютно відкрита для читача, інтереси та потреби якого є в пріоритеті. В Україні ж пошук наукової літератури перетворюється на квест (і є причиною поїздок до наукових центрів у Європі). Це виснажливо і має невеликий стосунок до власне наукової роботи. Також залишається проблемою корупція та кумівство, бюрократизм у державних освітніх та наукових установах.

  В.М.: Ваш розклад роботи?

О.Г.: Розкладу не маю, просто звикла щодня працювати хоча б кілька годин і постійно читати як історичну, так і художню літературу.

 В.М.: Плани та перспективи в українського історика та загалом української гуманітаристики?

О.Г.: Перспективи можливі за умови, що буде запит на якісні історичні дослідження з боку держави. Підтримка на конкурсній основі видання книг, а не так, що дослідження українських вчених видаються за іноземні гранти, в той час як держава в особі наукових та освітніх інституцій видає томи непотрібної макулатури. У нас багато науковців та наукових інституцій, а науки малувато. Можна змінити правила гри, але якщо гравці залишаться ті ж, то змінити нічого не вийде. Варто лише подивитися на керівний склад Академії Наук: що і як ці люди можуть реформувати чи змінити - питання риторичне. Це не кажучи вже про гендерний дисбаланс, відсутність жінок на керівних посадах. Наукова спільнота залишається закритим клубом.

 В.М. Які останні п’ять історичних книжок чи публікацій, що Вас вразили?

O.Г.: Tony Judt. Postwar. A history of Europe Since 1945 (Penguin Books, 2005); Сергій Плохій. По червоному сліду. Убивство у Мюнхені (Харків,  2017);The Daily Show (The Book): An Oral History as Told by Jon Stewart, the Correspondents (2016); Cristopher Gilley “Beyond Petliura: The Ukrainian national movement and the 1919 pogroms”, East European Jewish Affairs 47:1, 45-61;Вольфганг Шивельбуш Розчаклована ніч. До історії штучного світла у ХІХ ст. (Київ, 2014).

 В.М.: Дякую!