Вадим Назаренко. Доброго дня. Дякуємо, що погодилися на інтерв’ю для інтернет-порталу Historians.in.ua. І, власне, перше питання: звідки у Вас зацікавлення історією? Як Ви її обрали і як історія обрала Вас? Коли зрозуміли, що хочете стати саме істориком?
Василь Ульяновський. Це сталося дуже рано. І тут велика роль вчителя, не просто вчителя, а самого першого вчителя. Я пам’ятаю це як сьогодні: у 4-му класі в нас був курс “історії Батьківщини”, тобто Радянського Союзу. На цьому уроці розглядали монголо-татарську навалу, і наша вчителька (всі говорили по 3 хвилини) викликає мене, щоб я розповідав про монголо-татарську навалу і не зупиняє мене хвилин 12. І після цього уроку Любов Григорівна Медведська, ця геніальна вчителька, каже: “Знаєш, ти можеш бути гарним істориком”. Я тоді про це не думав, звичайно, але те, що заклала в тебе ця людина, яка була суперавторитетом, в твою свідомість, воно потім і “вистрелило” через роки. Звичайно, особлива роль вчителів історії. Загалом у мене було чотири неймовірних вчителя історії. Всі вони були випускниками найкращих університетів країни, одна із них, до речі, була випускницею Одеського університету, закінчила його ще до війни. Її вчили класики: професори Крачковський, Коростовцев, Струве. Двоє вчителів були дуже молоді випускники університету, вони горіли всім цим, і вони вперше в нашій школі, в моєму класі, створили бібліотеку історичної літератури. Моя вчителька Лідія Никандрівна Скоропад, яка тільки закінчила університет, наш між іншим (КНУ — прим.), принесла з дому свої книги по історії і виставила їх в шафі, і зробила мене завідуючим цієї бібліотеки.
В.Н. Це в якому класі було?
В.У. Це було в 5-му класі. Я виписував карточки, видавав дітям книги і сам перечитав всі ці книги. Це розвивало... Особлива роль особистості вчителя для дітей тоді були неймовірно визначальними. Чоловік Лідії Никандрівни, Василь Іванович, також викладав історію, а він ще й був художником, скульптором, мандрівником, в нього були золоті руки — він міг робити усе. Ми, учні, до нього буквально прилипли. У ході всіх наших походів, які він організовував, у мене все більше і більше закладалася любов до історії. І якби в мене з дитинства закладалося щось інше, то я би став би кимось іншим. Правда був один період, 9-10 класи, коли я до без тями закохався в біологію і хотів стати генетиком. Це було щось неймовірне. Я не міг відірватися від книг по генетиці. Бідолашній вчительці, Антоніні Семенівні Стеценко, доводилося приносити для мене на заняття персональні задачки. Інші я вирішував за 5 хвилин — і все, а урок же 45 хвилин. І, отже, вона носила мені всі ці книжки і задачі... Але паралельно була оця моя старша за віком вчителька з Одеського університету, у якої таке структурне мислення, такий аналіз... Тож я сидів на двох стільцях і думав, що ж мені робити, а потім в голові виринала перша моя вчителька Любов Григорівна Медведська і шептала мені на вухо “ти можеш бути гарним істориком”. Істориком я став, а от чи “гарним” – вирішувати не мені.
В.Н. Після закінчення інституту (Київський педагогічний інститут ім. О.М. Горького – прим.) Ви вступили до аспірантури в Ленінград. Вашим науковим керівником був Руслан Григорович Скринніков. Кого, крім нього, серед істориків-науковців, Ви вважаєте своїм вчителем? Можливо це люди, яких Ви ніколи не бачили, а лише читали їхні роботи і чомусь вчилися у них?
В.У. Звичайно, персональний вчитель завжди є і має бути найбільшим авторитетом. Я вперше познайомився з Русланом Григоровичем в 9-му класі, коли прочитав його статтю в журналі “Человек и закон”. В цьому журналі була його стаття про таємницю смерті в Угличі останнього сина Івана Грозного, царевича Дмитрія. Я прочитав і сильно “загорівся”. Коли вступив до інституту, в історичній бібліотеці знайшов всі книги Скриннікова, всі їх передивився. Потім наївно вирішив поїхати до нього, просто поїхати і сказати, що “Я дуже хочу у Вас вчитися”.
В.Н. І що він відповів?
В.У. Я приїхав же не з голими руками, а зі своєю дипломною роботою, яка була в 3-х томах машинопису. Вони просто не перепліталися в один. Професор подивився на ці три томи, якраз в аудиторії сиділи його учні, і сказав: “Бачите оце? Ось дипломна робота. А ви що мені пишете?”.
Руслан Григорович Скринніков
В.Н. А про що була Ваша дипломна робота?
В.У. Вона якраз була пов’язана із згаданими углицькими подіями. Скринніков мене тоді запитав єдине: “Что вы хотите мне особенно показать”. Я кажу: “Руслан Григорьевич, я хочу особенно показать те места, где я с вами не соглашаюсь”. Він подивився все це і каже: “Вы писали по опубликованным источникам, это нужно было проверить еще по рукописям, но я напишу отзыв на вашу работу”. І він написав офіційний відзив на мою дипломну роботу, де відзначив: “Особенно интересны места, где автор вступает в дискуссию со мной”. Цей відзив викликав фурор у Києві. Раптом ленінградський професор пише відзив на роботу якогось студента... Руслан Григорович завжди для мене залишиться класиком №1 і вчителем №1. А далі, всі мої вчителі — це представники французької Школи “Анналів”. Вони всі мене вчили, вчать і будуть довго вчити. Це і італійці Карло Гінсбург і Умберто Еко та ін. Це всі суперкласики світової історіографії, не дивлячись на які теми вони писали – вони всі завжди тебе чомусь навчать. Тому уклін всім цим історикам: тим кого нема з ними, і тим, хто є. Вони можуть, якщо будеш уважно їх вивчати, виховати в тобі те, що виховується рідко, і при тому виховати дистанційно, навіть не знаючи, що ти вважаєш їх своїми вчителями.
В.Н. У Вас у самого вже є багато учнів. Багато з них вже стали відомими в Україні науковцями. На сайті Historians, зокрема, є чимало публікацій Ваших учнів (одна із нещодавніх робіт — дослідження Віталія Ткачука про годинники в Київський митрополії у XVIII ст.). Чи підтримуєте з ними контакти після захисту дипломних робіт і кандидатських дисертацій? Чи звертаються вони до Вас за порадою? Чому передусім Ви хочете їх навчити?
В.У. Усі мої учні – це моя сім’я. В нас дуже гарні відносини. Це всі мої діти, яких я дуже люблю. Вони дуже різні, але всі ж мої. Любити треба всіх однаково. Воно так фактично і виходить. Головне моє завдання – щоби вони врешті-решт перевершили мене. Спадкоємність історії як науки полягає в тому, щоб наступні покоління дослідників були кращі, ніж попередні, щоб учні пішли далі, ніж їхній учитель, а потім вони навчили своїх учнів, які підуть далі за них – от тоді історіографія буде розвиватися на нормальному рівні. Якщо ж ми плодимо тільки собі подібних, які тільки до твого рівня піднімаються – і все, то це тупикова гілка в історіографії, я вважаю. Майже всі мої учні працюють не обов’язково в тому ключі методології, в якому працюю я. Вони можуть зі мною сперечатися, ми можемо дискутувати. Цьому навчив мене Вчитель. У мене в дисертації, якою він керував, дуже багато того, що абсолютно не збігається з його концепціями. Єдине, що я чітко зрозумів: ніколи не критикував і не буду критикувати свого вчителя. Якщо я з чимось не погоджуюся, то я просто викладаю свою точку зору, не вказуючи “а ось у Руслана Григоровича Скриннікова сказано таке і це неправильно”. От цього я не робив. Він цьому мене навчив. Він так працював зі своїм вчителем. Мої учні можуть зі мною сперечатися, не погоджуватися з моїми думками, але, здається, ще не було тих, які б нещадно критикували мене через те, що моя думка не така, як у них. Моє головне завдання – дати поступ історичній науці. Мої учні мають ширші горизонти, ніж мав я у їхньому віці. Вони можуть їздити різними країнами, читати всі книги різними мовами, отримувати гранти, підвищувати кваліфікацію там, де я не мав можливості. Вже цим вони бачать далі за мене.
В.Н. Ваші кандидатські і докторська дисертації присвячені темам Смути. Яким, на Вашу думку, є стан русистики в Україні? “Пацієнт скоріше мертвий, чи скоріше живий”?
В.У. “Пациент скорее мертв, чем жив”. Скажімо так: стан русистики, якщо не брати політологію (бо вона теж з русистикою пов’язана), то я завжди жартував, що русистів у Києві тільки двоє — Любов Андріївна Дубровіна, яка займалася “Казанским летописцем”, і я, який займався Смутою, і далі нею займаюся. Оскільки Смута є складовою моєї наукової діяльності, я зібрав величезну кількість матеріалу, то увесь час хочеться до цього повернутися і написати ще не одну велику книгу. Я навіть знаю які, з якої конкретної тематики. Знаю, що це абсолютно непотрібно українській історіографії, і в Україні не матиме ніякого попиту в принципі. Залишається лише те, щоб готувати ці книги і видавати їх в Росії. Відношення російської історіографії до моїх досліджень Смути є дуже цікаве: вони цитують, дискутують і відносяться з таким підходом: “так, так, так, але це якась інша школа історіографії, не наша”. Попри те, що я учень Скриннікова, для сучасної російської історіографії я іноземець. І це правильно, бо я відчуваю себе представником української історичної науки, і мій погляд — погляд з цієї точки зору на те, що тоді відбувалося в Росії. І підходи мої, про те, що в до Росії в епоху Смути “приходить” Європа в різних її проявах і здійснює певну “революцію” (неуспішно, але здійснює), з цим вони погодитися не можуть. Тим не менше, мені б дуже хотілося завершити ті проекти по Смуті, які в мене на столі і побачити їх виданими ще за життя.
В.Н. Хтось із Ваших нинішніх учнів займається темою Смути?
В.У. Був тільки один, Дмитро Рибаков, який писав дисертацію про найзагадковішу пам’ятку епохи Смути – “Временник Ивана Тимофеева”. Він захистив її у нас, у Києві, з великим скрипом. Деякі відомі вчені говорили, що ми разом з ним “з’їдаємо українські гроші на російську тематику”. Дмитро захистився і перестав займатися цією темою.
В.Н. У Вас багато досліджень з теми церковної історії. Коли виникло зацікавлення цієї темою?
В.У. Це була незакрита ніша в історіографії. Зацікавлення прийшло в студентські роки. Я був учнем радянської школи, виховувався в атеїcтичній системі свідомості, мама була директором школи і членом партії, тому ні про яку Церкву і щось подібне у нас не йшлося. Але будучи студентом, в Києві, в гуртожитку я жив в кімнаті з дуже релігійною людиною, яка посіяла в мені зацікавлення до церкви і релігії. Ми з ним ходили до Володимирського собору, навіть тоді, коли туди на Пасху не пускали молодь. Ми намагалися перелазити через паркани, щоб потрапити на службу до собору. І саме тоді (як не дивно нещодавно вийшла моя книга про Володимирський собор), та саме там я подумав про необхідність вивчення історії Церкви. Крім того, повинен підкреслити ще одну річ: багато моїх колег говорять, що вони мені заздрять. Чому? Тому що я займаюся тематикою, яка не руйнує тебе зсередини. Я не займаюся Голодомором або якимись військовими подіями, я займаюся церковною історією. І це попри те, що були різні негативні моменти в церковній історії, вона все таки тебе умиротворює, вона не дає тобі роздратування, вона підтримує тебе духовно. Тобто те, чим я займаюся, ще й дуже допомагає мені як людині. Це неймовірна річ, коли досліднику фізично і духовно допомагає та тематика, якою він займається. Тому я настільки щасливий, що історія Церкви прийшла в моє життя, і я ніколи від неї не відірвуся, передати словами це неможливо. Деякі мої колеги атеїстичного спрямування вважають це моєю якоюсь персональною містикою чи обклеюють все якимось ярликами, мені до цього байдуже. Абсолютно. Бо я працюю не для них, не для ярликів, не для зовнішніх означень, а для себе і еволюції церковно-історичних студій в Україні.
В.Н. У Вас найбільше учнів саме з церковної історії...
В.У. Так, бо це мені ближче. Я вважаю, що оскільки ти готуєш наступного фахівця, то тим сам повинен бути хорошим фахівцем в цій темі. Ніколи не розумів колег, які керують темами, котрими самі не займаються. Для мене це дивно і дико. Але у кожного своє розуміння науки, наукового керівництва... Тому, звичайно, якщо я більше займаюся церковною історією, то я і аспірантів беру і спрямовую на церковну історію. На тему Смути я нікого не можу спрямувати, бо перебуваючи в Україні для такої нереально зібрати матеріал.
В.Н. Одна із Ваших найперших великих робіт з історії церкви це “Історія церкви і релігійної думки в Україні”, яку Ви написали в співавторстві. Ви б не могли розповісти про історію створення цієї праці? Це був початок 90-х...
В.У. Це підручник, над яким ми почали роботу в 92-му році. В українській історіографії нічого не було. Церква ще не вивчалася. Ніяких матеріалів нема. Я повинен вклонитися тим людям, які мені допомагали. У мене тоді була перша подорож в Італію до Риму, і в Українському католицькому університеті св. Софії мені передали для України всі видання отців-василіан — багатотомні серійні видання. Ми загрузили ними автобус, привезли до Києва, здали в бібліотеку Інституту української археографії та джерелознавства. Потім з Канади, США, Польщі мені надсилали фотокопії чи ксерокси. В той час ксерокси у нас було як щось на грані фентезі. Таким чином, ми отримали фактологічний матеріал. Нас було троє: це покійний професор Олег Прокопович Крижанівський і нинішній глава україністики в Гарварді Сергій Миколайович Плохій. Спочатку я думав, що ми втрьох напишемо єдину книжку, а потім зрозумів, що мої розділи про православ’я, католицизм і протестантизм до кінця XVI ст. сильно розростаються. Тут я також маю поклонитися керівництву видавництва “Либідь”. Воно ж прийняло заявку тільки на одну книгу... І потім приходжу до директора Олени Бойко і кажу: “Є така ситуація...”. І вона погодилися, щоб ми розділили це на дві книги. Потім я кажу, що “дві книги вже теж не виходить”. І вона погоджується на три книги. Якби вона не погодилася, то ці книги б не побачили світ.
Хочу вкотре підкреслити: це був дайджест, підручник для студентів. Оскільки там є посилання та література в кінці, то деякі мої колеги сприйняли, що це монографія, яку можна критикувати, зокрема через відсутність великої кількості власне авторських положень. Скільки я не намагався довести, що це підручник (адже всі підручники пишуться таким чином, і там мого авторського навіть більше, ніж вимагає підручник), довести щось мені не вдалося. Врешті-решт постало питання про друге видання цієї книжки – поліпшене і доповнене. Воно потрапило на рецензування до конкретних осіб (не буду називати їх), і було завалене. Так не з’явилося друге видання. Не знаю – на краще це чи на гірше. Тепер такий підручник треба було б писати з нуля. Все, що було видано в 94-му році, забути і писати з нуля. Але, вочевидь, я цього вже не зроблю.
В.Н. Один із курсів, які Ви викладаєте студентам КНУ імені Тараса Шевченка, це курс, присвячений історії України пізнього середньовіччя — ранньомодерної доби. Тобто від початків Литовської держави та включення до її складу земель Русі і до переддня Хмельниччини. З якими головними стереотипами про цей період до Вас приходять студенти-першокурсники?
В.У. Найбільший стереотип – це експансія. От цей стереотип експансії на українські землі – що литовців, що поляків – як існував за радянських часів, так існує і по сьогодні. І цей стереотип чомусь, на жаль, проходить через наші шкільні підручники, і діти, які приходять до університету, кажуть “відбулася експансія, захопили, завоювали, пограбували, посадили скрізь своїх людей, забрали землю” – оце все буквально треба “розбивати” під час навчання. Ще один стереотип, що історія – це тільки історія політики, тобто політичних діячів, воєн і т.п. Тому половину пари мені доводиться говорити про політичне життя, а другу половину присвячувати історії повсякдення: говорити про жінку в українському середньовіччі, про їжу, про систему символів і означень і т.д. Потрібно намагатися прищепити початкуючим студентам, що історія – олюднена, що в історії є всі оці сфери, які присутні і в сучасній людині, тільки проявляються вони по-різному; і ми повинні вивчати не лише ту еліту, яка творить політику, а й вивчати всю ту безмовну більшість, яка і досі на 90% залишається безмовною. Ми маємо її розговорити, зрозуміти, пояснити. 7 тисяч графіті в Софії Київській, наприклад, дозволяють говорити про духовну сферу. Через них оця безмовна більшість починає промовляти до нас. Вона промовляє через різні джерела. Студентам потрібно прищепити бажання вивчати людину, як живу істоту, а не просто процеси, явища і ще щось. І це складно.
Василь Іринархович Ульяновський – фахівець зі східноєвропейського пізнього середньовіччя, історії Церкви, історіографії та джерелознавства. Доктор історичних наук, професор кафедри давньої та нової історії України Київського національного університету імені Тараса Шевченка.