Андрій Портнов: Хочу почати із запитання про Музей Другої світової війни в Ґданську. Мені пощастило взимку цього року побачити презентацію його постійної експозиції, але в Україні історія музею не є загальновідомою. Чи можете оповісти, як виникла ідея музею і як він створювався?

Павел Махцевіч: Усе почалося із моєї статті „Muzeum zamiast zasieków”, надрукованої в листопаді 2007 року в „Ґазеті Виборчій”. Тоді я запропонував створити в Польщі Музей Другої світової, який представив би якнайширший образ війни, але зі спеціальною увагою до досвіду Польщі та Центрально-Східної Європи, який дотепер слабко присутній у панівних західноєвропейських та світових історичних наративах війни і ширше – ХХ століття. На Заході, поза суто фаховими колами, практично ніхто не знає, наскільки брутальною була німецька окупація Польщі, Радянського Союзу і Балканів й наскільки вона відрізнялася від ситуації у Франції чи Данії. Так само дуже мало знають про пакт Молотова-Ріббентропа, про радянську окупацію Польщі та прибалтійських держав. Іншою, безпосереднішою, причиною зробленою тоді мною пропозиції був польсько-німецький контекст: суперечки про сенс післявоєнних переселень німців з Польщі. В Польщі зростав спротив щодо наголошування німецьких страждань та планів створення в Берліні музею переселень. Виникли побоювання, що це початок перегляду образу Другої світової та її наслідків, зображення німців радше жертвами, ніж виконавцями злочинної політики. У своїй статті я доводив, що замість порожніх протестів, слід запропонувати власну, максимально широку нарацію про війну й тоді – допіру на цьому тлі – примусові переселення і воєнних, і повоєнних років, набудуть властивого значення.
Незабаром після публікації цієї статті оточення тодішнього прем’єра Дональда Туска, який обійняв цю посаду дослівно кілька тижнів напередодні, попросило мені підготувати для прем’єра проспект запропонованого мною музею та його експозиції. Згодом Туск представив ці ідеї публічно, а мені запропонував очолити створення музею – спочатку я обійняв посаду уповноваженого прем’єра з цього питання, а потім – директора музея, який був формально створений в грудні 2008 року. Протягом наступних восьми років ми працювали спочатку над створенням проекту, а потім – самої експозиції, над збиранням експонатів і зведенням будівлі музею. Від певного часу, після виборів восени 2015 року, нашим додатковим завданням став захист музею перед урядом „Права і справедливості” (ПіС), який намагався на формальних підставах ліквідувати музей ще до його відкриття. На щастя, завдяки підтримці суспільної думки та рішенням адміністративних судів нам вдалося таки відкрити музей – це сталося 23 березня 2017 року. Через два тижня після цього мене позбавили посади директора. Протягом неповних двох місяців з часу відкриття музей відвідало понад 100 тисяч осіб, а для частини зацікавлених навіть забракло квитків.

А.П.: Дозвольте повернутися до ролі уряду і прем’єра Туска у постанні Музею й запитати про Вашу думку щодо взаємин „історик - влада” (в Польщі і не тільки). Як Ви бачите межі прийнятного анґажування істориків до поточних справ? І чи постулат розмежування політики й гуманітарних наук видається Вам можливим до реалізації?

П. М.: Дональд Туск сприйняв і підтримав мою ідею й доручив мені створення музею. Також він ухвалив рішення про істотну фінансову підтримку проекту з державного бюджету, і це в ситуації фінансової кризи в Європі і на світі, коли звідусіль чулося про доконечність „затягнути паски”. Утім Туск ніколи не втручався до питань оформлення і змісту музею, залишивши все це на розсуд істориків. Для мене це був приклад допустимих взаємин між істориками і владою. Іншої моделі я би не прийняв. А нинішній уряд вважає, що має право визначати зміст історичних вистав просто тому, що він переміг на виборах. Саме так висловився в Сеймі міністр культури Пьотр Ґлінський. Для мене це є запереченням однієї з підстав демократичної держави: автономії історії і культури від світу політики.

А. П.: Повертаючися до Музею, як Ви бачите його подальшу долю? Історик і прихильник нинішнього польського уряду Анджей Новак сказав в інтерв’ю нашому сайту, що, на його думку, „вистава, підготована попередньою дирекцією, буде збережена. До Музею лише додадуть новий відділ, що документуватиме початок війни – на Вестерплятте”. А яким є Ваше відчуття?

П. М.: Уряд ПіС і новий, призначений ним директор анонсували зміни вистави, але я сподіваюся, що до цього не дійде. Разом з іншими авторами вистави я боронитиму її цілісність в судах на підставі авторського права. Нам закидали, що у виставі ми говоримо й про досвід інших народів, не лише поляків, що ми зосереджуємося на досвіді цивільного населення, а не на військовій історії. Тепер в Музеї має стати ще більше Польщі, католицької церкви і військових експонатів. Мені та іншим авторам вистави закидали нестачу вразливості на польський історичний досвід, „слугування інтересам Берліна і Брюсселя”, „провадження німецької історичної політики”. І це говорили люди, що не мали найменшого уявлення про нашу виставу. Після відкриття музею реакції його відвідувачів повністю заперечують ці брехливі звинувачення.

А. П.: Ситуація з Музеєм Другої світової війни, звісно, напряму пов’язану із суспільно-політичною ситуацією в Польщі. Чи бачите Ви ще шанси на змістовну, конструктивну дискусію, так би мовити, понад ідеологічниим поділами?

П. М.: У Польщі зникає спільний простір. Ми стаємо дедалі більш поляризованим суспільством, в якому неможлива раціональна дискусія. Я глибоко це відчув, коли ми створювали Музей Другої світової війни. Проти нас розгорнули кампанію з дискредитації, нам закидали брак патріотизму. І це відбувалося без жодного зв’язку з концепцією музею й того, чим ми займалися. Нераз мені здавалося, що мої аргументи падають у пустку, а замість дискусії нас просто хотіли знищити тому, що ми думаємо інакше.
Коли я працював в Інституті національної пам’яті, там також ми часто вели запеклі дискусії, наприклад, довкола злочину в Єдвабному або досвіду Польської Народної Республіки. Утім, раціональна дискусія тоді, кільканадцять років тому, ще була можливою.
Я не зможу вказати конкретний момент, коли ми втратили здатність до діалогу. Напевно, мислення однієї зі сторін дуже радикалізувала смоленська катастрофа. Зростання популярності теорії змови, що не має жодного зв’язку з фактами, істотно вплинула на ментальність нинішньої влади. У рамках такого мислення другу частину Польщі почали трактувати як зрадників.
Ми ніби всі опинилися у шанцях, але воюємо не за те, як змінювати Польщу на краще, але за абсолютно штучні теми. Якщо ми не дамо собі з цим ради, тоді незалежно від результатів наступних виборів, Польща залишиться глибоко поділена й буде напрочуд важко зробити для неї щось сенсовного.
Ініціювати зміну може мабуть тільки Католицька церква. Вона залишається спільнотою, об’єднує людей із дуже різними поглядами на сучасну Польщу. Але для так анґажованої з одного боку, як нині, Церкви це буде вельми непросто. Чимало єпископів послуговуються мовою, що роз’ятрює рани й поглиблює поділи. Утім певну надію може дати недавно опублікований документ Єпископату Польщі про християнський кшталт патріотизму. Це ознака рефлексії над тим, що патріотизм не може бути монополією однієї сторони, поняттям, за допомогою якого стиґматизують тих, що мислять інакше. Як історик я дивлюся на це ще й крізь призму досвіду Іспанії, де Церква також підтримувала праві рухи, вважаючи, що за допомогою альянса з владою вдасться затримати культурні зміни. Вона заплатила за це хвилею радикального антиклерикалізму та занепадом релігійних практик.
Що нам загрожує? Ми вже маємо в Польщі холодну громадянську війну. A далі? Історія навчила мене, що можна сподіватися будь чого. 1985 року я не міг навіть уявити, що свобода може прийти так швидко. A 10 років тому я не думав, що в Польщі можливий демонтаж демократичної правової держави, прагнення ізолюватися від Європи й поставити під сумнів все, чого ми досягли після 1989 року.
В тому, що політика вже виплескується на вулиці немає нічого дивного – це частина демократії. Але при настільки високому рівні негативних емоцій, крайній поляризації та радикалізмі публічної дискусії, може дійти до вуличних зіткнень і насильства.

A.П.: Досить довго видавалося, що принаймні польські інтелектуальні й політичні еліти приймають запропоновану „Культурою” Єжи Ґєдройця візією польської політики щодо східних сусідів. Але останнім часом бачимо щоразу більше доказів того, що ситуація змінюється. Чи погоджуєтеся Ви з такою оцінкою? І чому, на Вашу думку, полякам так важко зрозуміти України й трактувати її як рівного партнера?

П. М.: Загалом у Польщі, як і в багатьох інших європейських країнах, стає відчутним зниження емпатії до інших народів, зростання націоналістичних, антиєвропейських, неприхильних біженцям поглядів. ПіС користується цією зміною суспільного клімату й водночас стимулює її. Ще 2015 року 75% поляків декларували, що Польща повинна приймати біженців. Нині, два роки потому, приблизно такий само відсоток заперечує проти цього.

A.П.: Які, на Вашу думку, головні помилки і українського, і польського боку, коил ідеться про взаємні відносини та дебати про минуле? І чи добачаєте Ви шанси на знаходження компромісу щодо минулого польсько-українських стосунків, який дозволив би хоча б зменшити небезпеки використання історичних тем в актуальних політичних ігрищах?

П. М.: Польська суспільна думка має відчуття, що наша країна після 1989 року зробила чимало, аби зрозуміти українців й їхній історичний біль, зокрема, коли парламент засудив акцію „Вісла” ще на початку 1990-х років. З польського боку існує очікування, аби подібним чином українці засудили злочини проти польського цивільного населення Волині і Східної Галичини, вчинені під час Другої світової війни. Мені здається, що українська сторона цього не зробила. Не вистачило також розуміння, що зацікавлення темою Волині постає з автентичного прагнення показати правду про ті події, яка замовчувалася десятиліттями, вшанувати загиблих. Я, наприклад, саме так сприймаю фільм „Волинь” Смажовсього. В Польщі існує величезний спротив спробам глорифікації ОУН і УПА, які боролися за незалежність України, але несуть відповідальність за страшні злочини проти поляків. Здається, багатьом українцям бракує і розуміння цього, і знання про ті події. Зрештою, з польського боку бракує розуміння, що традиція антиралянської боротьби УПА є невід’ємною часткою української державницької традиції, яка мусить бути частиною історичної політики сучасної української держави. Мені здається, ми маємо намагатися зблизити наші погляди на ці справи, або принаймні розуміти причини того, що нас розділяє, якщо ми не хочемо ще більше віддалитися в майбутньому. Полякам не завадило б також більше знати про політику міжвоєнної Польщі щодо українців в 1930-ті роки, а також про ще раніші українські незалежницькі й національні рухи. Єдиним рецептом можуть бути щонайінтенсивніші польсько-українські контакти, дискусії істориків, переклади книжок, покази й обговорення історичних фільмів. На жаль, наразі, в кліматі, що панує в обох державах, я бачу на це дуже небагато шансів.

А. П.: Як Ви оцінюєте стан польської історичної науки? Чи щось вирізняє її на тлі світових історіографічних тенденцій?

П. М.: Польська історична наука дуже неоднорідна. Низка провідних істориків утримує дуже високий рівень і постійний контакт із західноєвропейською та світовою історіографією. Якщо говорити про коло моїх зацікавлень – ХХ століття – то щороку видається низка дуже якісних, новаторських історичних монографій. Водночас, частина історичного середовища не уникла політизації та ідеологізації, що негативно відбивається на їхньому фаховому рівні і публікаціях. Це помітно в над-емоційній мові, гостроті оцінок, однобічному трактуванні джерел. Це стосується як досліджень над періодом ПНР, так і війни, наприклад, польсько-єврейських взаємин. Особливо це помітно в Інституті національної пам’яті, яка є найважливішою інституцією, що займається ХХ століттям. Я кажу це із щирим смутком, бо сам був співтворцем ІПН, а в 2000–2005 роках керував його дослідницько-освітнім напрямком.

 A. П.: Не можу не запитати, над яким дослідженням Ви працюєте зараз?

П. М.: Я працюю над двома книжками. Перша буде про музей Другої світової війни. Це буде і історія творення найбільшого історичного музею в Польщі, і спроба рефлексії над тим, що дебати про Музей кажуть нам про стан історичної свідомості й історичної політики в Польщі, а також про можливі взаємини між сферами історії і культури й світом політики. Над другою книжкою я працюю вже багато років. Це має бути порівняльне дослідження воєнних злочинів і злочинів диктатур, починаючи від Другої світової до історичних порахунків після падіння комуністичних режимів. Співавтором цієї книжки є професор Анджей Пачковський.
    
A. П.: Які з прочитаних недавно текстів справили на Вас особливе враження й Ви хотіли би порадити їх нашим читачам?

П. М.: Мене вразила книжка Марії Яніон „Плач генерала. Есеї про війну”. Це праця з 1998 року, але я прочитав її нині у зв’язку з моєю книжкою про Музей Другої світової. Для мене напрочуд цікавий літературознавчий погляд, який аналізує польську національну свідомість, патріотизм, стосунки поміж „військовим” і „цивільним” складниками нашої пам’яті. Виявляється, конфлікт навколо Музею Другої світової війни можна вписати в значно давніші ідейні суперечки.

Фото Роман Йохер / Roman Jocher