Сергій Жук, українсько-американський історик, народився в Дніпропетровську в 1958 році, закінчив історичний факультет Дніпропетровського державного університету в 1981 році, захистив кандидатську роботу по спеціальності «Історія США» в Інституті загальної історії в Москві, в Академії наук СРСР у 1987 році. У 1997 році він переїхав до США і в 2002 році захистив докторську дисертацію з імперської російської історії в університеті Джон Гопкінс. З 1997 року він викладає американську колоніальну історію, російську\українську\радянську історію в Джон Гопкінс, Пенсильванському університетах і в університеті Коламбія. В його наукові інтереси входять культура споживання в Радянському Союзі, історія науки, релігія, народна культура і ідентичність в історії царської Росії, України і в Радянському Союзі. Його недавні публікації: Rock and Roll in the Rocket City. The West, Identity, and Ideology in Soviet Dniepropetrovsk, 1960–1985. («Рок-н-рол в ракетному місті: Захід, ідентичність та ідеологія в радянському місті Дніпропетровську, 1960-1985») (2010) і Russia's Lost Reformation: Peasants, Millennialism, and Radical Sects in Southern Russia and Ukraine, 1830-1917 («Втрачена реформація Російської імперії: селяни, міленаризм і радикальні секти на півдні Росії і України, 1830 – 1917») (2004).
Наталія Борис: Це надзвичайна можливість поговорити з Сергієм Жуком, що з радістю погодився розповісти про складність історіописання брежнєвського періоду, про радянських українських істориків, про Дніпропетровськ та інші теми. Сергій Жук у своєму інтерв’ю 25 січня 2017 року досить критично ставиться до української історіографії радянського періоду. Він сам, не маючи змоги працювати над улюбленою темою (історія США) у 80-х роках, був змушений пробувати свої сили в Москві, де на своє здивування, був прийнятий відомим невиїзним істориком, спеціалістом по історії США, що погодився бути його науковим керівником. За його словами, Київ був одним з найконсервативніших центрів в Радянському Союзі, де будь-яка новизна і можливість писання не марксистської консервативної історії дуже суворо каралися. Сталінські репресії привезли до того, що самі українські історики ревно практикували само-цензуру, а весь цвіт інтелігенції був ретельно винищений. Єдиним острівцем на цьому темному полотні був Львів, де місцева інтелігенція змогла вижити навіть під репресіями, тоді як Київ і Дніпропетровськ не мали ніякого шансу на виживання, що і породило сучасну пострадянську ситуацію в історії України, де київські історики і далі продовжують писати в «радянському каноні», а дніпровські історики без фінансової підпитки держави і зовсім «вимерли». Інша цікава теза в його інтерв’ю: нерівномірні відносини між Москвою і Києвом, привілейованість Москви призвела до того, що українські історики завжди мали більше боротися за свої права і за право публікації, за доступ до забороненої літератури чи участі в конференції. Ця «заздрість Москві» (envy of Moscow), за словами Жука, і згубила, по суті, Радянський Союз.
Наталія: Ви у своїх публікаціях неодноразово стверджували що серед українських істориків брежнєвського періоду було мало американістів, спеціалістів по історії США. Чому так сталося?
Сергій: По-перше, у українських істориків був комплекс неповноцінності. Пам’ятаймо, що сталінські репресії призвезли до того, що весь цвіт нації і інтелігенції був винищений після 1933 року. Сталін переслідував українську інтелігенцію і в Україні це набуло дуже жорстокої форми, всі були налякані. Будь-який момент української самобутності переслідувався на корені, і тоді спрацьовувала техніка самозахисту і самоконтролю. Мало того, самі українські лідери переслідували будь-який прояв української культури. Навіть Львів був одним з найконсервативніших центрів в Україні. Академічні роботи опубліковані в той період (після Другої Світової війни) про західну і світову історіографію виглядали як пропагандистські, позбавлені будь-якої оригінальності.
Наталія: Тобто, на Вашу думку, Київ був одним з найконсервативніших центрів в Радянському Союзі в історичній науці?
Сергій: А в Києві було гірше ніж у Львові. Всі ці чинники позначились на відсутності оригінальності, свободи мислення, особливо в гуманітарних науках. У точних науках ситуація була інакша, а в гуманітарних науках для молодого вченого (вченої) не було вибору, якщо він (вона) хотіли розвиватися і отримати нормальну освіту, потрібно було їхати до центру, тобто в Москву. Я про це писав в своїй книзі1, що відомі художники з Дніпропетровська знаходили своє покликання в Москві, в Прибалтиці або ж в Ленінграді, а в Україні їх могли посадити в тюрму за буржуазний націоналізм, або ж в психлікарню. Ось до чого доходив інстинкт самозбереження в Україні і це склалося на рівні гуманітарних знань.
Щодо американістики, то вона до Арнольда Шлепакова не розвивалася в Україні. Багато українських істориків у 80-тих роках вчилися в Москві, де система була ліберальнішою і вільнішою. Цей парадокс складно уявити сучасній людині, особливо після Майдану, що Київ був консервативним анти-західним і дуже радянським центром науки і освіти. Але в той час це було саме так.
Наталія: Звідки йшла ініціатива на рахунок вибору дослідницьких тем? З Москви, чи Київ обирав сам?
Сергій: Вся ініціатива, або я би сказав, накази йшли з Москви, в тому числі і кого послати на конференції і за обміном на Захід. В радянські часи була піраміда: була Москва, а потім все що залишається, тобто провінція. Навіть не стільки національна піраміда, а саме централізований принцип розподілу: спочатку Центр, а потім Провінція. Цей нюанс: Центр проти Провінції і зруйнував Радянський Союз, тому що українські і грузинські еліти, які повстали проти Москви, не були націоналістичними спочатку, вони збунтувалися з простої причини, тому що їх експлуатував Центр.
Але тут ще один нюанс. Ми забуваємо про зростання російського націоналізму у самій партії в 70-ті роки як реакція на створення псевдо радянського народу. Цей аспект документований в багатьох книгах, в тому числі в книзі Брудного2 про націоналізм. Цей російський націоналізм з 70-х років пережив розпад Радянського Союзу. Коли діалог зник, на його зміну прийшов просто націоналізм.
Наталія: Чому в пострадянській Україні ніхто так і не займається брежнєвським періодом?
Сергій: Брежнєвський період дуже важливий, тому що все, що сталося в період Горбачова, було закладено у тому періоді. У внутрішній політиці це був період споживання, головна мета якого була не будівництво заводів, а задоволення потреб людей. Брежнєв вперше, на відміну від Хрущова і Сталіна, вирішив задовільнити потреби людей. 70-ті роки були дуже прогресивними, тому що почалася доба споживання, навіть якщо сама економіка в цілому не працювала. Мало того, були знайдені нові джерела газу і нафти, але, на жаль, це привело до протилежного ефекту: політична еліта, замість того щоб розвивати економіку, почала задешево купувати всі споживацькі товари: парфуми, джинси, електроніку на Заході.
Це мій улюблений період тому, що я жив в цей час. Але українські історики не приділяють достатньої уваги цьому періоду, бо рівень історичного знання (особливо щодо західної історіографії і не марксистської методології) завжди був низьким в Україні. Адже тоді були в основному історики партії, які потім стали істориками України. Як вони можуть представляти іншу спеціалізацію історії? Гляньте на Український Історичний Журнал у 70-ті роки - це одні партійні теми! Був винищений в Україні сміливий і оригінальний підхід до історії. Були винятки з правил на кшталт Ярослава Ісаєвича зі Львова, але їх можна порахувати на пальцях руки. Тільки в Москві ще міг розвиватися прогресивний підхід до історії на прикладах істориків Арона Гуревича і Ніколая Болховітінова.
Наталія: Невже ця трагічна ситуація з історіографією була і в інших республіках Радянського Союзу?
Сергій: Так, звичайно, навіть у Прибалтиці сталінізм викорчував всю свободу мислення, хоча там інтелектуальна ситуація була набагато більш ліберальною, ніж в марксистсько-консервативній радянській Україні. Сама ліберальна історіографія була в Ленінграді і в Москві, певно ж з усіма обмеженнями.
Наталія: Так що заважає зараз українським історикам займатися брежнєвським періодом?
Сергій: Тому що цей період не дає пояснення того, що відбувається зараз: в сенсі чим можна пишатися. Немає чим пишатися. І чим більше уважно вивчати ці роки, тим більше ви знайдете дуже сумнівні корені корупції і продажності теперішнього українського керівництва. Люди покоління Порошенка були пов’язані з нелегальним бізнесом. Батько Порошенка був пов'язаний з чорним ринком, так званими «цеховиками», що займалися нелегальним бізнесом. Його батько і інші використовували корумповану радянську владу в своїх цілях. З одного боку ми маємо розвиток споживання, розрядку міжнародних відносин, але з іншого боку ми маємо комерціалізацію економічних відносин, що призвело до морального розкладу вигляду цих людей.
Тобто покоління 70-их років, це досить брехливе, лицемірне покоління, так як вони офіційно хвалили Партію, але з іншого боку, вони на ній робили гроші. У Дніпропетровську існувала «дискотечна мафія» з комсомольськими працівниками, які торгували дисками, організовували туристичні поїздки, контролювали дискоклуби і так далі. І вся біда пострадянського простору в тому, що ми маємо зараз у владі ось цю колишню «дискотечну» мафію. При всій моїй повазі до цього періоду, найбільш негативним було формування цієї продажної, корумпованої еліти, яку стримував тільки страх покарання від влади.
Коли Радянський Союз розвалився і зникла ідеологічна машина, яка могла покарати, вилізли ось ці всі аферисти. Навіть комсомольський працівник Леонід Кучма, що боявся щось вкрасти в свій час, почав просто красти, в тому числі на своєму підприємстві Південьмаші, яке він просто занапастив. Потім він занапастив країну дозволяючи різним кланам, в тому числі донецькому, грабувати країну використовуючи незаконні бізнесові справи і старі партійні корумповані схеми, а це використання державної власності але вже без страху покарання. Потім найхитріші люди, типу Ахметова, почали вдаватися до злочинності з цими «червоними» директорами, типу Кучми. Це сталося не тільки в Україні, а в Росії теж. Тільки в Росії це було призупинено і було все монополізовано одним кланом, кланом КДБ.
Ця системи брехні і фальші 70-х років зіграла злий жарт зі всім пострадянським простором. Європейці і іноземці не розуміють цього аспекту, і далі продовжують фінансувати цю верхівку влади, яка далі продовжує красти.
На конференції у Цюриху
Наталія: Чому після розвалу Радянського Союзу, Дніпропетровськ не став інтелектуальним центром країни на відміну від Львова і Києва? Там же була, як Ви сказали, ліберальна система?
Сергій: Тому що у Львові зберіглося то, що було втрачено в Дніпропетровську: моральна сторона. Західна Україна завжди була сильніша в плані повсякденної культури і релігії, тут християнська релігія, а саме греко-католицизм, зіграла свою роль, ну і плюс Австро-Угорська імперія. Там були все-таки західні норми поведінки та правила і з цим радянська влада завжди боролися. Коли розвалився Радянський Союз, то «західний» тип поведінки відновився у Львові. Це до речі добре описано в різних книгах, в тому числі і у Вільяма Ріша3 і Таріка Амара4, що селянство з місцевих сіл і містечок, прибуваючи в місто Львів відновило українізацію цього міста, привозячи з собою релігійність і місцевий патріотизм, культуру і любов до своєї мови.
Що трапилося з дніпропетровцями? Вони втратили релігію, власну ідентичність, навіть при всіх позитивних моментів цієї інтернаціоналізації, втратився стимул до власної культури. Коли стало непопулярним читати і слухати музику, залишилось тільки споживати і робити євроремонт. Розпад Союзу, убивши ракетну та іншу важку промисловість в Дніпропетровську, знищив і цю інтелектуальну перевагу, яку це місто мало при соціалізмі.
Наталія: А що сталося з місцевими дніпропетровськими інтелектуалами?
Сергій: Інтелігенція загинула ще давним давно в Дніпропетровську ще при Сталіні. У всякому разі вона могла тільки існувати в Радянському Союзі при підживленні самою системою, яка давала нагоду підробляти і в той же час читати книги. Достатньо було 100 рублів щоб і вижити і бути науковцем. Але головне це був вільний час, адже був захист держави, яка давала вільний час. Звідси і корені нашої інтелігенції, коли зник Радянський Союз, зникла і концепція інтелігентності, тому що немає держави, яка фінансує інтелігента. Інтелігент це дореволюційний термін, це завжди була аристократія, в тому числі і матеріальна аристократія. Інтелігенти підтримувалися грошима від батьків або ж від держави. Згадайте письменників! А в радянський час спадок і гроші відшкодовувалися державою, яка зв'язала інтелігента з державою. Після розпаду Радянського Союзу і банкрутства Південьмашу, пропала ця годівниця, з ним і пропала інтелігенція в Дніпропетровську.
Наталія: А Дніпро (петро)вський Університет?
Сергій: Рівень університету дуже низький, це раз, по друге, університет ніколи не грав визначної ролі, якщо держава його не фінансує. Я пам'ятаю в 90-ті роки не було навіть грошей на підписку журналів, «Вопросы истории» були 10-річної давнини, не кажучи про іноземні журнали, яких колись переплачував Південьмаш. Тобто, коли немає матеріальної бази, тоді нічого немає. Університет починається з бібліотеки. Нема грошей, немає книг. Бібліотеку треба фінансувати, в дореволюційні часи їх фінансували багаті люди, потім влада, а зараз? Інтелігентність не можна відновити на порожньому місці без потужної бази. А в Дніпропетровську все розкрадено, в тому числі тим же Коломойським і іншими.
Наталія: Так яке майбутнє чекає на місто Дніпропетровськ?
Сергій: Я вважаю, що єврейська культура може принести фінансування до міста, хоча я сумніваюсь. Я б не ідеалізував рівень культурності в Дніпропетровську. Ми думали що під час Майдану, що патріотизм породить якусь духовність. Але патріотизм на порожньому місці без грошей, без культури і без фінансування, не може існувати.
Наталія: Припустимо, що якщо завтра Коломойському захочеться відділитися від України? Зробити Дніпропетровську Народну Республіку? Чи зможе таке вийти в Дніпропетровську?
Сергій: Не вийде. Потрібні гроші і патріотичний порив, але він уже зник. Можливо, залишився він ще на Західній Україні або в центральних областях. Тільки в 2013 році був щирий порив.
Наталія: Чому в радянський час іноземні історики не цікавились історією України? Чому не їздили до України?
Сергій: Тому що закордоном завжди існував російсько-центристський підхід до історії. З 18 століття в США цікавляться Російською імперією, а що там в самій імперії, це нікого не цікавило. Тільки українська діаспора почала піднімати це питання, і чимало в тому числі із Гарварду, важко боролась з панівним російським центризмом в історії. Який, до речі, знову відроджується, в тому числі в Коламбії, в одному з найстаріших центрів вивчення російської історїі.
Наталія: А які теми цікавили зарубіжних істориків?
Сергій: Україною займались дуже мало, в основному Франк Сисин, але тих людей не пускали в Україну. Сисин подавався на обмін в 70-ті роки, його американська сторона відправляла, але радянська сторона не дозволяла йому працювати, тому що в нього була українська тема. Насправді, в його темі не було нічого такого щоб не можна було дозволити йому приїхати, але радянська сторона завжди боялась тем, зв'язаних з українською історією. Мало того, багато американських істориків були змушені копіювати наші радянські теми, типу історії робітничого руху, щоби мати змогу приїхати в архіви.
Наталія: Українські радянські історики, які хотіли поїхати закордон, могли тільки це зробити з дозволу Москви?
Сергій: Усе йшло через Москву. Вас повинен був пропустити 1-ий відділ, потім ще характеристика з робочого місця, партійна характеристика (безпартійні не мали права їздити закордон) і профспілкова характеристика. Чи отримаєте ви місце закордоном залежало також від Американського фонду і від радянської бюрократії. А в радянській бюрократії була проста система: це централізація, тобто пріоритет мали історики з Москви і з Ленінграду. Якщо ви подаєтеся з якогось Житомира, то у вас були нульові шанси. Але саме головне було те, що ви повинні бути лояльною людиною до системи.
Наталія: Які привілеї давав статус історика?
Сергій: Статус історика дозволяв просування по службі: в партійному апараті або ж в КДБ, це не давало велику зарплату, але надавало певні пільги: пайки, поїздки, квартиру в Києві. На мою думку, 90% студентів, які поступали на історичний факультет, мали на увазі тільки ці привілеї. Люди не були кар’єристами в прямому значенні слова, вони просто хотіли вижити в системі.
Наталія: У ваших статтях, Арнольд Шлепаков, український історик-американіст теж виявляється був кар'єристом?
Сергій: Не зовсім кар’єристом, але він завжди хотів жити як на Заході, хотів добре жити. А щоб добре жити, треба бути комсомольцем і партійним працівником. Щоб добитися свого, він ще в інституті вступив у партію. До речі він дуже болісно пережив розпад Радянського Союзу, він ненавидів Горбачова, закінчив алкоголіком, адже саме ця система привілеїв йому давала скільки, а тепер все це розвалилось. Він крім того всього був гомосексуалом і був змушеним приховувати це все своє життя, навіть був одруженим, дружина була в нього прикриттям.
А ще був Лещенко, який був типовим ка’рєристом, який використав кожний режим. Типовий приклад пристосуванця. На жаль в історії також процвітали такі пристосуванці, які робили кар'єру на історико-партійні теми.
Наталія: А як так сталося, що ви вирішили вибрати іншу тему а не писати, наприклад, на тему «вічної українсько-грузинської дружби»?
Сергій: Я похожу з сім'ї без зв'язків. Це не типовий випадок, але завдяки радянській системі навчання, можна було багато читати і по суті самому «вибитися в люди». А я був таким ідеалістом, я любив американську історію, в тому числі книжки Купера і американські фільми про індіанців. А музика змусила мене вивчити англійську мову, так як вона в мене була погана. Мої перші вчителі англійської були Beatles і Pink Floyd.
Я спочатку, чесно кажучи, хотів займатися стародавньою Грецією, так як багато читав грецьких істориків, але я зрозумів, що я не зможу розвиватися як історик, нікому не потрібна давньогрецька історія в Україні, для цього потрібно тільки їхати до Москви. Але я з бідної сім'ї, я не міг собі дозволити поїхати просто так до Москви.
А друга пристрасть була історія індіанців. Мій керівник, Калашников, підтримав мене, і після диплому я поїхав до Києва з дисертацією і з бажанням вивчати американську історію. І тоді Шлєпаков мені сказав « а який дурень буде з тобою займатися? Кому це потрібно? Тут потрібно писати про кризу імперіалізму, про боротьбу трудового народу Америки проти американського капіталізму. Не хочеш про це писати, будеш сидіти без роботи. І я і сидів без роботи...А потім виявилось, що мене взяв невиїздний московський Ніколай Болховітінов до аспірантури. Це була дуже прогресивна людина, яка вирішила мене підтримати, а міг за це сісти в тюрму.
Нова книжка Сергія Жука
Наталія: І хотілось ото Болховітінову займатися з провінційним українським істориком?
Сергій: Він побачив що я ще «свіжий», з простої сім'ї. Адже москвичі, які йшли до аспірантури, були діти-"мажори", з елітних богатих сімей. Він здивувався, що я знаю сучасну західну історичну літературу, що я багато читаю англійською, що людина з Дніпропетровська так багато знає і читає. Так все і почалося.
А потім стався Чорнобиль. Я, до речі, був патріотичною радянською людиною. Я любив свою Батьківщину, Радянський Союз, свою радянську Україну. Ми були радянськими українцями. Але після Чорнобиля, я зрозумів, що державі плювати на нас. Для чого мені ці подачки і привілеї? Я тоді вийшов з партії. Адже я провів в Чорнобільській зоні три місяці в 1986 році як резервіст-офіцер. Так що моя неприязнь до Горбачова і до радянської системи маю особисту причину: я, як і всі офіцери і солдати мого підрозділу, отримали радіаційне опромінення, а влада так і не запезпечила нас засобами захисту. Ми зараз забуваємо про цей злочин радянської влади!
1. Rock and Roll in the Rocket City: The West, Identity, and Ideology in Soviet Dniepropetrovsk, 1960-1985 (Baltimore, MD: the Johns Hopkins University Press & Washington, DC: Woodrow Wilson Center Press, 2010.
2. Y. M. Brudny, Reinventing Russia: Russian Nationalism and the Soviet State, 1953–1991, Cambridge, MA: Harvard University Press, 2000.
3. William Jay Risch, The Ukrainian West : culture and the fate of empire in Soviet Lviv , Cambridge, Mass. : Harvard University Press, 2011.
4. Tarik Cyril Amar, The paradox of Ukrainian Lviv : a borderland city between stalinists, nazis, and nationalists , Ithaca : Cornell University Press, 2015.