Андрій Портнов:  Хоч розпочати із запитанням, якою, на Вашу думку, є роль історика в сучасному світі?

Анджей Новак: Світ – це дуже широке поняття. Я напевно не в стані його охопити. Можу, натомість, уявити собі сучасного історика та його роль в Європі, в колі традиції Геродота й Фукидида. Перше з названих імен нагадує про ідеал зацікавлення екзотичним, пізнавання й ретельного опису відмінності – для історика такою відмінністю є минуле (що його можна розуміти в найрозмаїтіший спосіб). Друге з названих імен нагадує, що історик є не лише вченим, який захоплюється предметом своїх досліджень, а й громадянином певної політичної спільноти й дослідження минулого для нього є також способом зрозуміння цієї спільноти, піклування про те, аби ця спільнота тривала, пошуком помилок, що довели її до кризи – так як описувана Фукидидом пелопонеська війна довела до кризи Греції, а насамперед Атен. Кожен історик, який поважно ставиться до свого фаху, є громадянином Академії, в якій зобов’язують певні фахові правила. Утім, чимало істориків ототожнюють себе також із політичною спільнотою: нею може бути національна держава або імперія, або наднаціональна спільнота, оперта на спробі заперечення раніших політичних лояльностей. Мені видається істотним, аби в діалозі істориків ми мали змогу розуміти й показувати історичні контексти ідеологій, що оприявнюються на всіх щаблях політичної ідентифікації. Я вважаю надалі актуальним дороговказ першого польського історика Вінцентія Каблубка, який 800 років тому написав: „[…] остерігаюся того, аби ми більше, ніж це є доречним, не намагалися подобатися самі собі. Боюся, аби ми не надто собі самим потурали, аби тоді, коли ми нерозумно до самих себе усміхаємося, не з’явилася б іще нерозумніша причина не подобатися самим собі. Адже із самозамилуванням виростає тупість, а з мовлення наперекір – завбачливість; але той, хто ганить, нехай буде приязний і мудрий, тоді він виправить помилки з любов’ю, а лаючи нагадає; нехай поспіхом не лає наче безсоромне єхидство, що дошукується трісок в очереті і дірки в цілості; нехай ліпше пам’ятає як про власну, так і про нашу людську природу, і про те, що в людському пізнанні немає нічого досконалого”. От і все. Мені немає що додати.

А. П.: Як Ви дивитеся на взаємини „історик-влада” (в Польщі і не тільки)? Чи існують, на Вашу думку, межі допустимого анґажування істориків у поточні політичні події? Чи постулат розмежування політики й гуманітарних наук взагалі можливо втілити в життя?

А. Н.: Не всі історики мусять ідентифікувати себе як громадяни політичної спільноти (чи антиполітичної утопії, на кшталт сучасного Європейського Союзу). Зрештою, більшість взагалі не займається політичною історією.  Але не було би добре, якби система ґрантів, модні теми примусили історичне середовище взагалі відійти від політичної історії. Влада – це не лише влада Путіна в Росії, Порошенка в Україні, Качинського чи Туска в Польщі, Трампа в США, це також влада власників найвпливовіших медій, влада грошей, якими розпоряджаються, наприклад, чиновники ЄС, влада розмаїтих Церков, інтелектуальних еліт тощо. Небезпечно, коли абсолютно переважає одна влада. Краще, коли ми маємо спроби впливу різнорідних типів влади на середовище істориків. Якщо історик викриває вплив одніє влади на своїх колег, нехай він замислиться над тим, чи на його творчість бува не мають впливу якісь інші влади? Прикладом тут може бути гучна справа Музею Другої світової війни в Ґданську. Його директор та Наукова рада звинуватили власника музею – Міністерство культури в новому уряді в спробі „політичного привласнення” музейної нарації. Директор забув, що він конструював цю нарацію в кабінеті радника попередніх прем’єрів (Туска і Копач) у будівлі Ради Міністрів, дослівно біля кабінету прем’єра. Тобто, він був просто політичним чиновником попереднього уряду, а заради створення власної нарації Музею Другої світової війни попередній уряд затримав кошти на будівництво Музею історії Польщі. В такій ситуації роль історика мабуть полягає у нагадуванні про політичні зумовленості усіх сторін дискусії. Я, наприклад, беру в ній участь з точки зору прихильника нового уряду. Водночас, я дозволив собі закликати цей уряд, у спільному з Тимоті Снайдером листі, залишити в Музеї Другої світової війни нарацію, підготовану його попереднім керівництвом. Чому? Тому що для свободи пошуку історичної правди винятково важливою є множинність поглядів з різних перспектив, а також – і, можливо, навіть насамперед – з такої перспективи, яка не є моєю власною. Мені здається, саме так і станеться з Музеєм Другої світової війни:  вистава, підготована попередньою дирекцією, буде збережена. До Музею лише додадуть новий відділ, що документуватиме початок війни – на Вестерплятте.

А. П.: Чи Вам у науковій кар’єрі довелося стати перед дилемою „історик – влада”?

А. Н.: У моїй кар’єрі була неприємна ситуація, коли я виступав керівником магістерської роботи про Леха Валенсу в Яґелонському університеті. Це був 2009 рік. Тоді чинний уряд використовував Леха Валенсу як один із символів, що легітимізував його владу. Тому заснована на джерелах й високо оцінена рецензентом, праця мого маґістранта про Валенсу, що показувала його менше видатні сторінки життя (від хуліганської молодості до агентурної співпраці зі Службою безпеки Польської Народної Республіки в 1970–1974 роках), після того, як вона вийшла окремою книжкою, була піддана винятково брутальній політичній обструкції. Особисто прем’єр Туск, маршали Сейму і Сенату засудили мого маґістранта і мене як керівника.  Міністр вищої освіти оголосила, що надішле контроль за підготовкою маґістерських праць в Яґелонському університеті й організує методологічну конференцію з цього приводу… Найпотужніші медії, на чолі з „Газетою Виборчою” та державним телебаченням вислали до Кракова своїх кореспондентів, аби ті перевірили, які є замовляю книжки в бібліотеках, моїх студентів розпитували, чи я на заняттях не проводжу „політичної агітації”. Це все виглядало так, наче ми живемо під владою Лукашенка. Видавництво, що опублікувало цю книжку, було засуджене судом першої інстанції до виключення з тексту інформації про співпрацю Валенси з СБ у 1970–1974 роках. Чимало серйозних істориків, що підтримували тогочасну владу, знаючи, звісно, про факт співпраці Валенси із СБ, публічно засуджували книжку, її автора та наукового керівника за нібито публікацію брехні… Нині, коли вже жоден історик не виголошує найменшого сумніву щодо автентичності документів про співпрацю Валенси із СБ, ніхто не перепрошує за свою поведінку в 2009 році. Що ж. Так буває. Тоді я зрозумів, що таке політична атака на історика.

А. П.: Хочу також запитати про актуальну суспільну й політичну ситуацію в Польщі. Чи Ви бачите ще шанси на змістовну, раціональну і мирну дискусіями понад виразними ідеологічними поділами? Якщо так, що дає Вам надію на це?

А. Н.: Я намагаюся зорганізувати таку дискусію серед істориків за допомогою нашої цехової організації: Польського Історичного Товариства. Така дебата відбулася у Варшавському університеті наприкінці минулого року. Думаю, треба постійно намагатися утримувати цю розмову. Інакше зникне публічний простір, ми закриємося у власних ґетто, де „будемо подобатися собі подібним”, а про тих інших, з протилежного ґетто, культивуватимемо найгіршу опінію. Коли закінчується діалог між істориками, що вивчають минуле із різних перспектив, закінчується історіографія і починаються усілякі агіографії й антиагіографії. Утім, ми надалі зустрічаємося в редакціях різних фахових видань – і не лише сваримося, а й намагаємося розмовляти і навіть співпрацювати.

А. П.: Польський уряд має тепер поважні проблеми із власним візерунком у західних медіа. Польський консерватизм там часто ототожнюють з правим радикалізмом. Звідки походять такі спрощення і чи, на Вашу думку, польська влада повинна вжити певних заходів для покрашення ситуації?

А. Н.: Польський уряд не має доброї інформаційної політики й напевно міг би її покращити. Але на негативний образ впливають не самі лише помилки влади. Протягом понад 25 із 28 років існування Третьої Речи Посполитої (тобто, пост-соціалістичної Польщі – А. П.) в Польщі зміцнів певен склад так званих розумових еліт, який випрацював контакти з західними (як зрештою і українськими) медіа. Коли відбувається часткова зміна тієї еліти – завдяки напрацьованим контактам її легко зобразити як „замах на демократію”. Звісно, нерідко ідеться про реальні загрози, але не демократії, а олігархічної позиції, яку посідали дотеперішні еліти Третьої Речи Посполитої. До того ж, новий уряд, наголошуючи на праві Польщі провадити власну політику в ЄС, перешкоджає впливовим силам всередині Союзу (європейській бюрократії і Німеччині), які вважають природнім такий стан справ, коли Польща лише вдячно приймає інструкції з Берліна, Парижа чи Брюселя. А коли не приймає – її звинувачують в „антиєвропейськості”. Нинішній польський уряд також вказує на нераціональні елементи політики політкоректності, що є обов’язковою в Брюселі, Берліні та провідних європейських ЗМІ, наприклад, у питанні про іміґрантів з Африки та Близького Сходу. Це дратує творців цієї політики. Скажімо, коли Польща нагадує, що спроби морального шантажу, мовляв, також країни Центрально-Східної Європи мусять беззастережно прийняти визначену згори кількість іміґрантів, що їх впустила канцлер Меркель – в ім’я розплати за провини європейського імперіалізму й колоніалізму. Звісно, 9 країн Західної Європи мають на совісті такі провини, але Словаччина, Болгарія, Румунія, Латвія, Чехія, Польща – навіть не існували як держави, коли ті країни колонізували Африку чи Азію. Такі країни, як Угорщина, Болгарія, Румунія мають радше болісну історію ЖЕРТВИ (a не виконавців) колоніалізму: ісламського, а конкретно османського. Нагадування історичної правди дратує проповідників політичної коректності й викликає легкі звинувачення в ксенофобії чи популізмі. Сподіватися легкого успіху в цій царині не випадає.

А. П.: Чи погодилися б Ви із тезою, що в історії польської консервативної думки визначну роль відіграли впливи російської філософії? І як це виглядає нині?

А. Н.: Я не погоджуюся з такою тезою. Польська радикальна, анархістична, соціалістична думка – звісно, знаходилася під впливом важливих контаків та інспірацій з Росії. Консервативна думка, натомість, радше вдивлялася в німецьку традицію (яка була зрештою спільним джерелом і для польської, і для російської консервативної думки), також французьку (Луї де Бональд, Шатобріан, радше ніж де Местр), останнім часом також – англійську  (Роджер Скрутон). Але найважливішими джерелами консервативної настанови в польській традиції є таки Аристотель, Цицерон і св. Тома Аквінський. Оригінальність польської думки полягає в розвиткові на тій підставі багатовікової практики (шляхетського) республіканства і поглибленої рефлексії з її приводу: від згаданого вище Вінцентія Кадлубка через русина (gente Roxolanus, natione Polonus, як він сам про себе писав) Станіслава Ожеховського, Анджея Максиміліяна Фредра аж до Станіслава Конарського. Це є найважливішою польською традицією, яка не має нічого спільного з Росією.

А. П.: Повертаючися до Ваших розмов із президентом Лехом Качинським, чи, на Вашу думку, ідеї Ґєдройця надалі актуальні?

А. Н.: Безперечно, так. Попри атаку на ці ідеї, відкрито ініційовану Радославом Сікорським, міністром закордонних справ у 2007–2014 роках, який намагався викинути ці ідеї на смітник історії. Нині президент Анджей Дуда поширює ідеї Ґєдройця до концепції Тримор’я (Trójmorza): розбудови інфраструктурних та політичних зв’язків між Балтійським, Чорним і Адріятичним морями – від Хорватії, через Болгарію і Румунію, Україну, аж до Естонії (і Швеції). Звісно, в центрі цієї концепції лежать країни так званої Вишеградської групи.

А. П.: Яку роль може відіграти Польща в Європі та Європейському Союзі? Чи обґрунтованими є припущення про „Полекзит” (за взірцем Брекзиту)?

А.Н.: Про жоден „Полекзит” не може бути мови! Про таке пишуть лише медіа радикальної опозиції. Теперішній уряд хоче лише поважної розмови на тему необхідних реформ, які посилять Європу, а не послаблять її (саме таким послабленням були фатальні помилки останніх років, що їх припустилися брюсельські бюрократи та Берлін, які власне й призвели до Брекзиту).

А. П.: Під час Майдану у дискусії з публіцистом Рафалом Зємкевичем Ви звертали увагу на недоречне зведення ним гасла „Слава Україні” до суто націоналістичного символу. Чому, на Вашу думку, полякам так непросто зрозуміти Україну й трактувати її як рівного партнера?  

А.Н.: Мені здається, є щонайменше три причини. Перша – автентична пам’ять сотень тисяч поляків, чиї родини стали жертвами геноцидальних дій частини УПА. Доки українське суспільство або принаймні його інтелектуальні еліти не визнають відповідальності частини УПА за скоєні великі злочини проти поляків, доти цей історичний досвід заважатиме нашим добрим взаєминам. Друга причина: свідомі дії московської аґентури, яка і в Польщі, і в Україні, роздмухує цей конфлікт. Такі дії необхідно систематично демаскувати. Третя причина – це „панське” ставлення частини поляків щодо України як країни менш зрілої, трохи дикої. Мені здається, що сотні тисяч українців, які добре працюють в Польщі, в польських родинах, поступово змінюють цей стереотип, хоч звісно це є економічною проблемою для самої України (так, зрештою, як проблемою Польщі є економічна міграція поляків на Захід). Тут напевно ще чимало мусили б зробити польські розумові еліти. Не варто забувати й про потенціал культурних контактів з Україною, з її чарівною музикою, з сучасною літературою і мистецтвом.

А. П.: Не можу не запитати, над чим Ви працюєте зараз, над якою книжкою?

А. Н.: Я щойно закінчив третій том „Історії Польщі” (1340–1468). Переді мною, якщо на те буде Божа воля, ще 8 томів. Саме зараз натомість я уклав угоду із Harvard University Press на написання найближчим часом короткої (500 сторінок) історії Польщі XIX–XX століть.

А. П.: Який із прочитаних останнім часом текстів справив на Вас особливе враження і чому?

А. Н.: Трохи соромно зізнатися, але на мене таке враження справив роман російського націонал-більшовика, який зараз воює проти України – Захара Прілєпіна „Обитель” (у польському перекладі „Klasztor”). Це велика і небезпечна література, як Достоєвський. Попри все я би рекомендував її також українським читачам: той, хто хоче зрозуміти, як визначається тотожність нинішніх розумових еліт Росії, має прочитати цю книжку. Прочитати і позбутися ілюзій.