Ірина Склокіна: Я дуже дякую, Анатолію Юхимовичу, що ви знайшли час для цієї розмови. Отже, яким чином пробуджувалась чи існувала, в яких формах передавалась пам'ять про Голокост в Україні? І чи могли би сказати, яким чином ця тема до вас прийшла чи ви до неї?

Мій інтерес до теми пам’яті про Голокост сформувався під впливом передовсім сімейної пам'яті, персональної, а потім вже з’явилася фахова, професійна мотивація. І коли я став істориком, вивчав історію своєї родини по батьковій і маминій лінії, і я зрозумів, що це долі типові, це не тільки доля моєї родини.

Родина Подольських, приблизно 1935-1936 р.

Мої батьки: мама Фаня Подольська (до одруження – Коростишевська), 1924-го року народження; батько Юхим Подольський, 1921 року народження (хоча у всіх документах було записано рік народження – 1919). Їх давно вже немає. Батько помер чверть століття тому, мама вже майже 20 років тому. Вони були поколінням євреїв України, на яких якраз припав тягар Другої світової війни. Павло Загребельний колись писав, що люди, народжені на початку 1920-х, вони більше всіх гинули і на фронті, і в окупації. Це було як, на жаль, зараз в АТО. Це завжди так буває, під час війни, коли забирають життя у молодих людей, яким 20-25 років.
І вони були традиційні єврейські родини такі. Була родина Подольських, родина Коростишевських - дівоче прізвище моєї мами. Моя мала батьківщина: Коростишів, Коростень, Радомишль - Житомирщина. Це ареал єврейських містечок до війни і до більшовицької влади. І вони зростали в Радомишлі. Там було дві єврейські школи, одна українська. І мій батько завершив навчання мовою їдиш. У 1939-му році - йому було 18 років, його забрали до Радянської армії, до Червоної. Він закінчив школу мовою їдиш, всі предмети. І взагалі, він розмовляв їдиш і розмовляв українською. Російську вивчив вже в армії, російську мову, також лексику відповідну, важку. А мама закінчила українську школу. І батько єдиний читав мовою їдиш. Тому що, дивіться, мама була на три роки молодша, і мати її, моя бабуся, казала: «Я на себя руки наложу, и ты не пойдешь в эту еврейскую школу, ты пойдешь в украинскую, лучше в русскую. Потому что ты потом сможешь учиться, профессию получить. А это кому надо, это местечко все равно сдохнет». Це був наслідок радянської національної політики, коли, власне, євреї самі дистанціювались і віддаляли своїх дітей від власної культури. Тому, що вони боялись влади. І так і вийшло. Батько був єдиний, хто читав їдишем. А мама знала лише розмовну мову. Це також цікаво.
І, взагалі-то особливість моїх знань та пам’яті про власну родину, полягає в тому, що я був наймолодшим в сім’ї, що пройшла більшість випробувань минулого століття.  Мої дідусі та бабусі народилися наприкінці XIX століття (троє з них у 1889 році), батьки в першій чверті XX століття, мій старший брат Марк (Мотл, на честь діда по батьківській лінії, що помер ще до початку Другої світової війни) 1949-го року народження, коли сталінський режим розпочав антиєврейські гоніння та радянський повоєнний антисемітизм був в самому розпалі; моя сестра Галина (Голда, на честь мами батька, що була вбита в Бабиному Яру) народилася в 1953 році, коли помер Сталін; я з’явився на світ, неочікувано для родини, в 1968 році (я названий на честь бабусі по материнській лінії, звали її Хая-Сура, моє єврейське ім’я – Хаскель)¹ коли СРСР стверджував перемогу соціалізму танками в Чехословаччині, а в Польщі Гомулка за згодою та підтримкою Москви виганяв останніх євреїв з країни…² Зрозуміло, що це були різні покоління. Але завдяки цьому і атмосфера в родині була особливою, і пам’яталися речі ще з довоєнних часів, які я дізнавався з родинних історій.
Мої батьки в ранньому віці пережили голод також, але голод на Житомирщині не був такий страшний , як скажімо на теренах Полтавської, Харківської, Вінницької областей, але голод був, і на єврейських родинах також він відчувався.
А батько мого батька Марк (Мотл) Подольський помер ще в Радомишлі в 1934-му році. Я ніколи його не знав. Мама його Голда Подольська і дві його сестри Доня і Поля, теж приїхавши в Київ, не покинули Київ у 1941 р. Вони вважали, що нічого страшного, що німці прийдуть. І вони в Бабиному Яру³. Тобто, моя бабуся і мої дві тітки по батьківській лінії.

Доня і Поля Подольські, що загинули в Бабиному Яру.

А моя материнська лінія Коростишевських. Мирон Коростишевський - дід, який 1889 року народження, а помер в 1979-му. І 11-12 років мого життя я ще його встиг побачити і почути. Це було покоління традиційних українських євреїв Російської імперії. Під час Першої світової війни, він був в російській армії. Ходив до синагоги до кінця свого життя. Його рідною мовою був їдиш, а молився івритом. І мій дід Мирон був абсолютно антирадянський, тому що в нього три столярні майстерні забрали, він давав роботу українцям, полякам, євреям. У Радомишлі він був відомий господар Мирон Коростишевський, який дає роботу людям.

Мирон Коростишевський, 1954 р.

І ця родина у 1936-37-му переїхала до Києва з Радомишля, тому що забрали все і їх залишили без засобів до існування. І моєму дядькові Зиновію Мироновичу передалася та антирадянщина. І це була абсолютно традиційна родина. І дід забороняв дітям одружуватися на не-євреях. І тому моя мама, і брат моєї мами пережили важкі моральні потрясіння: в них були кохання, в них були персональні історії. Але дід просто сказав: «Ми не будемо визнавати, проклянемо і все». І це також складні, приховані в родині, речі. І ось Мирон Коростишевський, також, як і інші євреї, збирався залишатися. Він добре пам'ятав німців у часи Першої світової. І він абсолютно збирався лишатися в Києві, хоча щось відчувала дружина його, моя бабуся. Вона казала тоді: «Треба їхати», але він на її думку абсолютно не зважав.
У Радомишлі були розстріли за два місяці до Бабиного Яру. Рухалися айнзацгрупи СС⁴, і все було знищено з заходу на схід, передовсім єврейські громади на окупованих українських теренах. В Радомишлі були розстріли 6 серпня 1941 року. Тільки чоловіків, потім стали жінок і дітей, спочатку євреїв-чоловіків вбивали. І ті, хто врятувався з Радомишля, втекли до Києва. Був серед них і товариш мого діда, він сказав «Мирон, це не ті німці». І тільки коли він почув людей, які бачили на власні очі, тоді вони встигли втекти наприкінці серпня 1941-го, за місяць до окупації мого рідного Києва німецькими військами. Якщо б ще декілька днів, вони б вже з Києва не виїхали. Поїхали до Харкова, з Харківської області далі на схід, на терени Росії. Потім за Урал, станція Айдирля⁵. До початку 1944 року вони жили і працювали там. Мама працювала в евакуації на елеваторі щодня, дуже сильно взимку мерзла. Звісно, антисемітизм був в евакуації - «жиды киевские», це вони отримали там вдосталь. Якщо б не дід, мама тоді, на початку життя за Уралом, 17-ти річна дівчина, не пережила б евакуацію. Таким чином, загроза євреям, прояви антисемітизму були не тільки на окупованій території, але й в евакуації, на фронті…
А батько Юхим Подольський, він був призваний до Червоної Армії в 1939 році, близько десяти років він не знімав військової форми, тільки в 1948 був остаточно звільнений з армії. Він пройшов усю війну. Є фото його, датовано 1942 р., в районі Сталінграду, просто неймовірно трагічне фото, вираз його обличчя... І він ніколи про це не розповідав! Тільки перед смертю він дав мені фото. На жаль!

Юхим Подольський (праворуч), 1942 р.

У тому і справа. Коли дослідники в 1990-х роках, за допомогою Фонду Шоа⁶ почали брати інтерв'ю, багато людей відмовлялися давати інтерв’ю. Доктор Арон Вайс, наприклад, відмовився давати інтерв'ю. Це ж приклад відомої родини Вайсів, Шевах Вайс був головою Кнесету, а Арон Вайс був науковцем Меморіалу «Яд Вашем». І він сказав тоді: «Я нічого не буду казати». Іцхак Арад, Шмуель Краковський - знані історики, вони відмовлялись давати інтерв'ю. І хтось казав: хто знає правду? - той, хто не повернувся з війни, той знає правду.
І от така типова історія була з моїм батьком. Він відмовлявся говорити в родині, і ніхто так до кінця не знає, що він бачив на власні очі. Він у 1939-му пішов до тієї Червоної Армії, в кінці 1945-го - на початку 46-го його в Москву повернули і не відпускали, він не знімав форму до 1948-го. Він був у формі майже 10 років, от. І в Москві він був ще як міліціянт, і тільки в 1948-му йому дозволили повернутися в Київ, йому віддали документи. А з 1939-го по 1945-й що він бачив – ми не знаємо. Він у 1942 в листопаді обороняв Сталінград, і писав листи додому, але в нікуди. А його мама і дві його сестри в вересні 1941-го загинули в Бабиному Яру. Вони були вбиті в ту хвилю перших розстрілів 29-30-го вересня, коли 33 тисячі 771 людина за репортом айнзацгрупи С були вбиті в Києві.
І тому, коли мої рідні з евакуації повернулися, вони шукали земляків. Критерій земляцтва для євреїв був важливий тоді у київському середовищі. Тому що Київ збирав тих, які повертались. І євреї шукали пари собі. І всі ті кохання перші, вони залишились в минулому, вони були забрані війною. І тоді казали моїй мамі, що «ти пам'ятаєш того Юхима, от він прийшов з війни». Їх заново познайомили, хоч вони знали один одного в дитинстві. І в 1948-му році вони побралися. І це теж було типово тоді: євреї знаходили один одного, вони пам'ятали ті містечка, багато в Києві зібрались і зі Сквири, зі Шполи, з Радомишля, з Коростишева. І вони знаходили один одного - і то фактор був одруження. Не стосунки особисті, не приязнь чи неприязнь, а фактор того, що ми з Радомишля і ми вижили, і ми маємо бути разом.
І тут раджу вам почитати, крім Василя Гроссмана «Життя і доля», – нарис Іцика Кіпніса "К третьей годовщине", написаний у вересні 1944-го⁷. Якраз в цей час родина Коростишевських повернулася зі станції Айдирля із західного Сибіру. І цей нарис, він дуже добре передає ситуацію цього повернення і того, що застали в Києві, і як неєврейські знайомі казали: ходімо, ми покажемо, де ваші рідні лежать. І так і моєму батькові показали.
Тому виходить так, що складова сторінка історії родини по маминій лінії - це евакуація і всі жахи післявоєнні. По батьківській лінії - це солдатська історія, яку так до кінця я можу тільки домислювати, знаючи контекст загальний, можна уявити, що пережив Юхим Подольський під Сталінградом, а також загибель його найближчих рідних в окупації в Києві, в Бабиному Яру восени 1941 року… Мій батько мав бойові нагороди, Червону Зірку, яку за кров давали. А знову-таки, коли він був під Сталінградом, йому був 21 рік. І він абсолютно містечковий єврей, з мовою їдиш, з вивченням Тори. І тут він старшина підрозділу Червоної Армії - і все зовсім інше. Тобто, 10 років життя в Червоній Армії, більша частина цього часу на фронті – і його оті 10 років змінили. Він став абсолютно радянським. У нього було братство, побратими. І він вішав портрети Сталіна у себе на роботі, охайно тримав їх в шухляді свого столу вдома. Коли, ви знаєте, за часів Брежнєва була така інспірована владою реабілітація Сталіна. Це теж було типово. У нього була підписка, він мав журнали ПУРККА⁸, там всі ці речі. І то його було життя, тому що він пройшов війну! І він завжди був опонентом тих євреїв, які пережили окупацію. Він їх взагалі не розумів. А тих, хто були в евакуації, він взагалі їх зневажав. І то був конфлікт всередині родини. «Де ви були? А от де я був!». І ці конфлікти я побачив знову як історик, коли я став вивчати і ми отримали величезний корпус інтерв'ю, спогадів тощо.
І, фактично, мама казала: «Ми не кохали один одного, ми співчували один одному». Отак, от такі пари єврейські співчуваючі одружувались. Тому, що той Бабин Яр впливав, що треба було берегти якось, треба було підтримувати тих, хто залишився. І вони розлучилися, розлучилися вже в дуже старому віці, коли їм було за 60 років. Я був малий і я був свідком цього.

І.С.: А скажіть, будь ласка, оце фронтове братство батька - як це виглядало? Де вони збирались? Що вони робили?

Батько їздив до Бреста, до Мінська. В Києві майже нікого. Він їздив туди, тому що ті підрозділи, де він був, вони чомусь збиралися там. І він їздив на паради в Москву. В Києві майже ні з ким не збирався. Якісь приватні люди приїжджали і були оповіді. Ну, і 23 лютого для нього був важливий день і 9 травня абсолютно. І він зберігав - у нього була колекція фото Сталіна, не просто такі фото, а такі дуже знімки: Сталін молодий, Сталін разом с Троцьким… В 1970-х роках, хто мав приватний транспорт з цього покоління, іноді вішали сталінські фото на своєму авто… Така була повзуча сталінізація, але все це якось було спровоковано владою, але і відгук у цього покоління був сильний. Я на батькові це бачив, що він так вибирав собі, і це було на почесному місці.
Мій батько, незважаючи на складну долю, був сильною людиною. А як він себе поводив, вже наприкінці свого життя! Він став головою осередку радянських ветеранів у Домі для старих. Він уже був безногий, і коли він виїжджав на колясці, я добре пам’ятаю, весь медичний персонал, весь колектив цього дому для старих прямо упадав: «Юхим Маркович, Юхим Маркович!» І от тут я побачив: от таким він став в роки війни. І він ніколи не боявся: він людина, яка пройшла бойові дії. І він так себе поводив там, він там просто шокував всіх, і шикував, вистроював, всі його слухалися. І він отримував пайки, всі ці пайки віддавав до копійки.

Юхим Подольський, 1988 р.

І, вбивство його мами і двох сестер в Бабиному Яру - це був такий біль, який він в собі носив. І він абсолютно не критикував радянську владу ні за що. Зрозуміло, німці для нього були фашистами. І «за Родину, за Сталина!» - це не було якесь вигадане для нього кліше, це була складова його життя. Але поряд з тим він продовжував всі роки читати «Совєтіш Геймланд»⁹. Тому що він знав мову їдиш, це знання було для нього одним з чинників його єврейської ідентичності. Це було з 1961-го по 1991-ий рік єдине видання мовою їдиш на радянських просторах. Журнал, який починався таким славословієм на адресу комуністичної партії та керівників. Але там були спогади людей, що пережили гетто, табори, а цензура, не володіючи мовою, пропускала ці тексти. І вдома зберіглася вся підшивка. Коли я намагався спитати і хотів вчити мову, він сказав, щоб я навік забув і не торкався цього журналу. Радянські євреї, які пережили Голокост, пережили війну, пережили евакуацію, потім 1949-ий і 1953-ій роки, цей сталінський повоєнний антисемітизм, справа лікарів... Вони налякались серйозно - і я дитина цих наляканих євреїв.
А мій дядько Зиновій Миронович - ще у 1970-х роках з родичами та друзями таємно ходили мацу брати на Песах¹⁰, це коли в синагозі на Подолі в Києві переписували тих, хто заходив, але незважаючи на це, вони все це робили, але вони були залякані. Оцей критерій заляканості, цей «Совєтіш Геймланд», до якого не можна було доторкнутися, і мова їдиш тільки між собою, і дітям вона не передавалась. А покоління мого брата і сестри - вони знали мову їдиш, але тільки тому, що вони зростали в 1950-х роках, коли були живі носії мови дід і бабуся, які й далі спілкувалися на їдиш. А дід Мирон ходив на Щекавицьку вулицю в синагогу. Але батько ні – він радянський ветеран війни.

Анатолій Подольський з батьком, 1971 р.

І абсолютне мовчання про Бабин Яр. Бабин Яр всередині, воно болить. І в 1974-му році ми з батьком туди пішли - батько ходив туди як на цвинтар. А тоді міліціянти забороняли, і його бліде обличчя в мене стоїть перед очима досі. І знову - ні про Бабин яр, ні про Сталінград він нічого не говорив. Тільки вже коли я вивчав на історичному факультеті, мама багато мені розповіла. Але мама не все знала сама. В Центральному державному архіві громадських об'єднань України я знайшов на початку 1990-х, ці накази, інструкції міського комітету партії, в яких мова йшла про те, щоб контролювати Бабин Яр до побудови радянського пам'ятника. І щоб люди, «ліца єврейської національності» не збиралися на теренах Бабиного Яру в вересні, в кінці вересня - такі були вказівки тодішнього керівника міськкому партії. Внутрішні війська міліція, університети, всі під контролем та керуванням заввідділом ідеології міськкому КПУ. Це була людина, яка мала владу над всіма виконавчими структурами. Це так побудована система: зав по ідеології - він вирішував долю.
Ви знаєте, особливо в молоді роки, добре спрацьовує такий принцип, що те, що заборонено - воно цікаво. І мені було цікаво читати «Совєтіш Геймланд». Я сидів під кухнею, підслуховував, як вони розмовляли мовою їдиш. Ну, і в 1991-му році я став вчити мову їдиш на перших курсах, які відкрились вже в суверенній Україні. І коли я став вчити, то треба було дивитись в очі моїй мамі – вона не розуміла, що відбувається! Її остання, третя дитина, яка взагалі з іншої епохи, інший контекст, ця дитина повертає національну гордість в родину. І я тоді читав, вона перекладала, для неї це був такий величезний стрес моральний, емоційний. Вона плакала...
Але ще до того, як стати істориком, я працював невеличкий час на взуттєвій фабриці. А коли я в 1986-му році поступав до інституту, тітки, двоюрідні сестри моєї мами, казали: «Фаня, де ти знайшла гроші дати хабаря?!». Як єврей в 1986-му році міг вступити на історичний факультет?! Київський державний педагогічний інститут імені Максима Горького - це був абсолютно підконтрольний радянський ВНЗ. І лише потім виявилося - то була помилка секретарки деканату. Там була норма на євреїв. 1986 рік, столичний Київський педагогічний інститут мав неписані закони – як сто років до того, 1886 рік - офіційно процентна норма в Російській імперії щодо євреїв! Але тоді вона була відкрита, а тут вона була латентною.
І я ще встиг відслужити два роки в Радянській Армії, мене забрали студентом, у 1989-му році я повернувся. Ну, слава Богу, не десять, як мій батько. І я тоді став писати курсову роботу «Антисемітизм в Російській імперії та погроми 1905 року», а потім тема дипломної в 1992-му – «Катастрофа євреїв у Польщі». І мама, і її рідний брат Зиновій Миронович, який мене виховав як людину єврейську - і людину інтелігентну, я сподіваюсь - вони боялися, я пам'ятаю їхні очі, вони боялися. Отой страх 1950-х - 1970-х - він перейшов на початок навіть 1990-х. Вони казали: «Що ти робиш, візьми будь-яку іншу тему!» Ну, от вони переживали і боялися. Таким чином мотивація цієї теми - це моя персональна пам'ять про моїх близьких, це мій внесок в пам'ять. І з цієї сторони, якщо казати відверто - це для мене персонально важливо.
І коли вже я працював у Національній Академії наук України у Відділі єврейської історії і культури, в 1996 році захистив дисертаційне дослідження – «Нацистський геноцид щодо євреїв України 1941-1944 рр.». Це була перша дисертація на цю тему в Україні. І тоді, безумовно, я став зустрічатись зі свідками Голокосту, тоді в Києві залишались ще єврейські родини. І була родина Григорія (Гершл) Полянкера, письменника, дуже відомого. І я зустрівся з його сином, якому було близько 60 років тоді. Сам Полянкер прожив довге життя, майже 87років. Тоді я отримав пояснення, чому моя власна родина такий шлях пройшла. То був дозволений, «разрешенный еврейский писатель», «советский еврейский писатель» Григорій Полянкер. І Григорій Полянкер свого сина відсторонив від мови їдиш. Його син був авіаконструктор-інженер. Така радянська інтелігенція. Як він жив в атмосфері такій на вулиці Леніна 68, зараз Богдана Хмельницького 68. Це так званий письменницький дім. Там жили Малишко, Гончар, Рибак, всі відомі літератори там жили. Там на цьому домі живого місця нема, по колу там дошки, дошки, дошки, цікаво. І ви бачите, скільки там єврейських прізвищ - Леонід Первомайський, Наум Тихий, Натан Рибак. Всі вони зайшли в літературну енциклопедію як українські письменники єврейського походження. Шолом Алейхем казав – «я єврейський письменник з України». А Леонід Первомайський чи Наум Тихий, чи Абрам Кацнельсон, вони писали і думали українською, вони в Літературній енциклопедії представлені як українські письменники. Ну, от, і тоді я зрозумів, коли я прийшов в ту родину Полянкерів – то атмосфера була письменницької родини. Моя родина була родина бідних містечкових євреїв. А Полянкера родина - це була інтелектуальна єврейська родина. Зрозуміло, що соціальне розшарування єврейського середовища також мало місце. Ну, і те розшарування за цензом освітнім, майновим, воно все було присутнє. І тут я побачив родину, де величезна бібліотека, то бібліотека в моєму домі була просто мізерною в порівнянні з нею... І той радянський авіаконструктор Олександр Григорович Полянкер, син Григорія – Гершла Полянкера, каже: «Для мене це нічого не значить, - він каже, - забирай». Величезна література мовою їдиш. І він зростав в цій атмосфері, і він так виховувався, що йому все це було нецікаво. Мені забороняли підходити до «Совєтіш Геймланд», а його взагалі. Дозволений радянський, єврейський письменник свого сина відсторонив і припинив передачу культурних традицій.
Тому що Полянкер, коли ми читали документи, в 1949-му, 1950-му сидів, сидів, де Іцик Кіпніс сидів, і інші заарештовані по справі, знаєте, після вбивства Міхоелса, закритий Кабінет фар їдише гешіхте унд культур (Кабінет єврейської історії і культури при АН УРСР) Іллі Співака в Києві. І вони всі проходили по цій справі. Потім, в серпні 1952-го розстріл Переца Маркіша та багатьох інших єврейських письменників та поетів. А це була друга когорта цих письменників. І Полянкер сидів, М. Талалаєвський, І. Кіпніс. А потім Полянкера відпустили. Після того його книжки друкували, премії йому давали. Він дозволений був. Але для тих людей страхи ще Другої світової здавалися квіточками після 1949-1953 років. І тому залякані єврейські родини перестали ходити до синагоги, перестали розмовляти мовою їдиш, перестали читати. І тому, я зрозумів, що праця над цією темою - це буде внесок в пам'ять про мою родину, це така моя персональна мотивація.

І.: А що саме оповідала мама? Тобто, якщо вона розповідала, то що з усього вона відбирала, щоб донести дитині?

Фаня Подольська (Коростишевська), 1983 р.

Через фотографії – мама говорила: це ж батькова мама, бачиш. Сестра названа на її честь, я названий на честь іншої бабусі, виявляється всі імена названі на честь тих, хто загинув. Значить, ми таким чином зберігаємо про це пам'ять. І вона каже: «Вони тут в Бабиному Яру». Я кажу: «як?» - «Тоді, - каже, - вбивали, а ми тоді були в евакуації, нас врятували. Він був на війні, ми були в евакуації, а вони не послухались, Користишевські і інші радомишляни». І вона з болем каже: «Вони там». Мама каже: «Я туди ніколи не ходила», вона тоді взагалі ніколи не ходила. А батько - він може раз на 10 років туди приходив. Ото я попав тоді з батьком до Бабиного Яру в 1974-ий рік.
І знову такі цікаві речі, це кінець 70-х - початок 80-х, коли мені вже 13-14 років - саме в цей час я вже з мамою вів такі дорослі розмови. Тому що було дуже складно, батько вже жив далеко від нас, і це вплинуло. Вони розлучилися, коли мені було 10 років. І якраз в цей період я записував такий сірий зошит про різні історії.

Анатолій Подольський, 1975 р., перший клас 210 школи м. Києва.

А я був радянський хлопчик, і контекст, державна політика партії в Радянському Союзі, ви знаєте яка, на мене впливала. І я як продукт цієї пам'яті, чи як споживач цієї пам'яті. Я запитував маму: «Що ти робила 12 квітня 1961-го року?». Тобто, ви знаєте, у радянських школярів був канон дат і подій, які всі були в голові, тому що про них розмовляли кожного дня по радіо, по ЦТ, по УТ-1, проводили політінформації, агітбригади, все таке інше. І ти в цьому колі, і всі ці дати, і всі ці події, і той набір прізвищ, всі в тебе. І поряд з тим, як в сім'ях, які пережили голод чи в сім'ях, які пережили Голокост в родині - я не міг в просторі публічному знайти підтвердження цьому, нічого. А в родині я від мами на почув на початку, побувавши там в 1974-му, десь в 1979-му-80-му я почув про Бабин Яр оповідь. А публічний простір нічого цього не підтверджував. Ми тільки знали про 28 панфілівців, про Зою Космодем’янську…
І я запитував у мами - як радянська молода людина, яка вибудовувала хронологію ХХ століття за головними червоними датами системи. І так я будував цей сірий зошит. «12 квітня 1961-го року - первый человек в космосе». Я: «А що було вдома? А что ты делала в этот день?» - «А в этот день я несла передачу твоему папе в тюрьму».
І тут виявляється, що він два роки провів в тюрмі. Він був засуджений за «афёру в овощном магазине». До 1965-го року, ви знаєте, всі ці «ветераны» - никакие не ветераны, жодної поваги. Це були люди молоді – до 40 років. Цей культ війни почався за брежнєвських часів і всі ці героїзації. Слідством він був визнаний невинним, але два роки йшло слідство, два роки він сидів на Лук’янівці. А тоді було двоє маленьких дітей, і було дуже складно, і в родині була така дуже складна обстановка. В 1961-му році мама ледь не сіла в той тролейбус, який на Куренівці змило жахливим потоком з теренів Бабиного Яру¹¹, і я б не розмовляв із Вами. Абсолютно важкий контекст, і для багатьох був ще важчий.
Щодо Бабиного Яру, зміст історії був такий, що це жахливе місце, що там є родинна історія і дуже боляче, і не хотілося говорити, але я наполягав. І вона каже: «Ми всі пережили, тому що ми були в евакуації. А він пережив на фронті, а вони не пережили, вони тут і все, і це таке місце, куди не треба ходити». А в 1990-ті я сам вже тоді став ходити дивитися, ще з кінця 80-х. А в 1991-му той перший дозволений офіційний мітинг, 50 років розстрілів. І там я побачив людей, з якими вже в 1990-х почалися інші історії. Я побачив, наскільки історія моєї родини типова. Персональні, приватні стосунки різні, але доля спільна. І в 1991-му стільки ще було євреїв в Києві. Вони всі плакали, вони не вірили, і вони приходили. І тоді той мітинг був, він також вразив мене особисто. Тому що я побачив скільки їх, які вони - вперше, так би мовити, з андеграунду казали про своїх родичів, називали прізвища, стояли з фотографіями - те, чого не було до цього.
Але окрім радянського канону дат і всього, що з цим було пов’язано,  мене виховував мій дядько, Зиновій Миронович Коростишевський. Вчив думати, сумніватися, аналізувати... Йому передалася антирадянщина від мого діда Мирона. А я читав цілі серії: «пламенные революционеры», «дедушка Ленин», і таке інше. Цей канон персоналій, список дат, воно в публічному просторі давило. І тільки от той сегмент сімейного, який був фрагментарний і вирваний, він всередині мене створював певний конфлікт пам'яті. А я колись йому казав: «Смотри, Михаил Иванович Калинин - всесоюзный староста», і раптом Зиновій Миронович каже: «Всесоюзный козел, а не староста». Це був 1981 рік. Я кажу: «Как?! Это же портреты его во всех кабинетах, его же все знают, всесоюзный козел – говоришь». И тогда он мне говорит: «Нечего говорить о нем, или о таких как он. У него жена сидела в тюрьме, а он служил этому усатому людоеду». І тоді я вперше чую про сталінські злочини.
І з його уст я почув: «Неизвестно, что было бы в начале самом, когда, -  он говорит, - если бы немцы себя так не вели, так не так было бы все. Если бы это были те немцы, если бы не убивали так людей, повернули бы оружие против Сталина». Ну, зрозуміло, це людина, яка пережила контекст сталінських репресій, голод.
А коли він був в евакуації, то стикався з антисемітизмом. І тоді на початку 1980-х, коли був в такому віці, вже за 60 років, він фрагментарно говорив такі дивні та небезпечні речі – «ота радянська влада, котра не менше злочинна, ніж німецька». І він сам особисто, і тому що родина Коростишевських не постраждала від Бабиного Яру завдяки евакуації. І якщо у батька був біль там прихований, а у дядька Зиновія був біль і страждання від радянської влади. І таким чином я бачив різні досвіди. Тоді, на початку 1980-х, з його уст стільки антирадянщини я почув! Коли ховали Брежнєва, він просто радів. А мама плакала. А вона звикла плакати. Ну, тому що це була така ситуація – «как же так, кто будет».
А потім, потім розповіді мами про 5 березня 1953-го року. Как пишет Рафа Нахманович, отец Виталия Нахмановича: «Когда умер людоед, я пошел работать на  Укркинохронику».¹² «Людоед», для одних людожер, для інших - отец родной. Мама мені розповідала, я писав у сірому зошиті. У 1961-му носила передачі. «А що ти робила в 1953-му?» «А в 53-м я лежала в роддоме, на поддержке беременная. Во время похорон Сталина и радиоприемник прямо в палате. Представляешь, с этой страшной музыкой и словами из него, лежат вот эти беременные женщины, и репродукторы прямо им в голову. И одна зовет медсестру: «Все, делай мне аборт». Я говорю: «Ты что, дура?» - «Все, у меня жизнь кончена. Умер Сталин, рожать нечего, жизни больше не будет». Під таким впливом системи перебували люди…
Нестерпно жаль, що мої батьки пішли з життя і я не встиг запитати їх про величезну кількість подій в їх житті, які досі мене хвилюють і я розумію, що дізнатись вже ніколи про це не зможу…З іншого боку, мої сімейні історії та спогади створюють для мене, як для історика, простір минувшини, який мені трохи легше усвідомити, завдяки оповідям моїх батьків.
Благословенна їх пам'ять…

Анатолій Подольський – к.і.н., керівник Українського центру вивчення історії Голокосту, провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І.Ф. Кураса НАН України.

Підготували до друку Ірина Склокіна та Анатолій Подольський. Повна версія інтерв’ю зберігається в медіа-архіві Центру міської історії Центрально-Східної Європи (м. Львів)

1. За давньою традицією ашкеназім (Ашкеназ в перекладі з івриту – Німеччина, на сьогодні так називають єврейські громади європейських країн, у тому числі й українських євреїв) дитину називали на честь померлого родича, брали чи повне ім’я чи хоча б першу літеру цього імені.
2. У 1967 році СРСР розірвав дипломатичні відносини з Ізраїлем і режим почав ініціювати та підтримувати повзучий антисемітизм не тільки на теренах Радянського Союзу, але й на підконтрольних територіях країн Східної та Центральної Європи, на теренах т.з. «соціалістичного табору».
3. За спогадами мого діда Мирона Коростишевського, а також згідно свідчень багатьох київських єврейських родин, ми можемо уявити собі, що євреї Києва ( Харкова, Одеси, Дніпропетровська…маленьких містечок), особливо старшого та середнього віку, не хотіли втікати чи евакуюватись, тому що і гадки не мали, що Третій Райх - це не кайзерівська Німеччина часів Першої світової війни, яку вони пам’ятали…
4. Айнзацгрупи СС - (Einsatzgruppen) — оперативні групи; мобільні поліцейські формування, призначені для знищення євреїв, військовополонених, проведення акцій з ліквідації населення на окупованих територіях. Виділялися зі складу СД, СС, поліції безпеки й підпорядковувалися головному імперському управлінню безпеки (RSHA). За період своєї злочинної діяльності 1941-1942 рока ці підрозділи знищили близько мільйона євреїв на окупованих радянських територіях.
5. Айдирля - станція Південно-Уральської залізничної дороги Оренбургської області РФ.
6. Фонд Шоа Інституту візуальної історії Університету Південної Каліфорнії США – один з найпотужніших в світі архівів усної історії, свідчень тих, що пережили Голокост.
7. Ицик Кипнис. Бабий Яр. (К третьей годовщине) (с предисловием Л.Гофштейн, Л.Дробязко) // Голокост і сучасність. 2003. № 10. http://holocaust.kiev.ua/news/vip10_1.htm#l10_pbk
8. ПУРККА (рос.) – Политическое управление Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
9. «Совєтіш Геймланд» - в перекладі з мови їдиш «Советская Родина» щомісячний літературно-публіцистичний часопис, що виходив в Москві мовою їдиш з 1961 по 1991 рр.
10. Песах –  одне з головних свят за єврейської релігійною традицією. Свято свободи, входу з єгипетського полону.
11. Куренівська трагедія - техногенна катастрофа, що сталася в Києві 13 березня 1961 р., коли потужний селевий потік із Бабиного яру крізь прорвану дамбу затопив Куренівку й призвів до численних жертв.
12. Рафаил Нахманович. Возвращение в систему координат, или Мартиролог метека. К.: Феникс, 2013.