Професор Татьяна Геннадиевна Таирова-Яковлева

Владислав Яценко. Доброго дня, шановна Пані Професор. Дякую, що погодились на інтерв’ю для історичного порталу historians.in.ua

В 2015 р. в Санкт-Петербурзі, видавництво «Алєтея» видрукувало книгу «История Украины». Ви є одним із її авторів, розкажіть, будь ласка, нашим читачам: коли постала ідея написання цієї книги, якими були труднощі в її реалізації? На кого ця книга передусім розрахована, хто в РФ має, насамперед, бути її читачем?

Татьяна  Таирова-Яковлева. Большое спасибо за предоставленную возможность высказаться и пообщаться с украинским научным сообществом. Мне кажется, что в наше время такие контакты особенно важны и просто необходимы, чтобы голос разума и науки полностью не потух на фоне политизированной истерии.

Идея написать историю Украины, рассчитанную на российского читателя, прежде всего – на студентов ВУЗов РФ, в которых читаются подобные курсы, возникла у меня давно – еще сразу после защиты докторской диссертации, примерно в 2006 г. Читая курс истории Украины в Санкт-Петербургском государственном университете, я постоянно сталкивалась с проблемой отсутствия русскоязычной учебной литературы. А в отличие от подавляющего большинства украинских студентов, для которых русский текст не является препятствием, российский студент (за исключением тех, кто специализируется на изучении Украины) не в силах справиться с украинским языком, да и требовать таких знаний от «потока» я не в праве. Приходилось рекомендовать «Иллюстрированную историю Украины» Михаила Грушевского или работы Александры Ефименко. Но все-таки с момента их издания прошло 100 лет… Я предложила своим коллегам (извините, не стану называть имен) по университету написать совместный труд. Свою часть я закончила примерно в 2008 г. Но тут на фоне начавшейся антиукраинской истерии и постоянных выпадов против меня в прессе, интернете и т.д. коллеги отказались, прямо сказав, что опасаются участвовать в проекте.

Александр Оганович Чубарьян

В 2008 г. в Москве вышла на русском языке История Украины, написанная ведущими украинскими историками. Проект осуществлялся в рамках российско-украинской комиссии историков. Между прочим, эта общественная организация включает в себя очень уважаемых людей. Возглавляют ее соответственно Александр Оганович Чубарьян и Валерий Андреевич Смолий. С украинской стороны в ней состоят Геннадий Боряк, Георгий Касьянов, Станислав Кульчицкий, Владислав Верстюк, Александр Моця и др. Комиссия работала в очень непростые для российско-украинских отношений годы Оранжевой революции, президентства Виктора Ющенко и вплоть до последнего времени. Были выпущены публикации документов (в том числе ХХ века). И была такая идея: российские историки пишут историю России и она выходит на украинском языке, а украинские – историю Украины – соответственно на русском.

Публикации состоялись . К сожалению, тираж украинской истории был только в 500 экз., что для России – ничто. Даже в университетскую библиотеку книга не попала. Да и сама публикация немного сложна для российского читателя, не адаптирована. Понимаете, в России НИЧЕГО не знают про историю Украины. Даже историки, даже интеллигенция. Это результат политики властей на протяжении нескольких столетий. Я постоянно сталкиваюсь с потребностью людей хоть что-то почитать по истории Украины – ко мне обращаются и коллеги, и друзья.

Игорь Николаевич Данилевский

Виктор Иванович Мироненко

Александр Владленович Шубин

Словом, я убедилась, что мой проект нужно продолжать и довести до конца. Я обратилась к своим коллегам по российско-украинской комиссии. Игорь Николаевич Данилевский – признанный эксперт Киевской Руси, известный своими либеральными взглядами. Виктор Иванович Мироненко – сам с Черниговщины, специализируется на новейшем времени. Александр Владленович Шубин – поклонник Махно (шучу!). Коллеги меня поддержали, мы договорились, что каждый пишет свою часть. Но прошло еще четыре года. Сначала были «отстающие». Поймите, все это мы делали на голом энтузиазме. Не было ни грантов, никакой материальной или организационной поддержки. Я приезжала в Москву, мы встречались, обменивались материалами. А потом два года никто не брался за публикацию. Издательства одно за другим отказывались. В конце 2014 года я решила, что в конце-концов это наш гражданский долг. Обратилась к А. О. Чубарьяну. Он согласился написать предисловие, в этом случае питерское издательство «Алетейя» взялась за публикацию. Опять-таки, на свой страх и риск, без денег. В марте 2015 книга вышла в свет. По мнению издательства, пользуется большим вниманием. Чтобы не было ложной интерпретации: все авторы получили по 5 книг (бесплатно). Все.

В.Я. Як довго Ви працювали над своїм текстом? Як так сталося, що поряд із ранньомодерними часами, від Люблінської унії 1569 р. і до ліквідації українських автономій наприкінці XVIII ст., Ви одночасно написали і про події ХІХ і початку ХХ ст? Ви від самого початку планували писати про ці часи, чи інші російські колеги не виявили зацікавленості до цього періоду?

Юрий Давидович Марголис  (1930-1996)

Т. Т-Я. Свой текст я писала в общей сложности около 5 лет. В последней редакции он сильно сокращен (чтобы не было перекосов с другими частями). XIX веком в России занимается только Алексей Ильич Миллер, но он в этом проекте не участвовал. Так как мой научный руководитель Юрий Давидович Марголис был специалистом как раз по XIX веку, я решила, что смогу взяться. Тем более, что к этому времени я уже 10 лет читала курс Истории Украины в университете (и его различные модификации – Восточная Европа, Центрально-Восточная Европа). Все было «проговорено» и отработано и на студентах. К тому же, в последние годы я написала несколько научных статей по истории украинской идеи в XIX веке. Что касается других коллег, как я уже сказала, было очень сложно найти тех, кто вообще не убегал в ужасе при словосочетании «История Украины».

В. Я. При написанні своїх розділів російські автори узгоджували свої плани і бачення власних розділів поміж собою? Чи проводились подібні консультації із російськими чи українськими колегами?

Т. Т-Я. При подборе авторов мы конечно в первую очередь ориентировались на наши взгляды. Никто не является «российским маргиналом», большинство – наоборот либеральные ученые (почитайте сколько грязи на нас льют в России в интернете). А далее – никакой ни внешней и внутренней цензуры не было. Каждый выражал свое мнение. Хотя при написании такого общего и в общем-то научно-популярного труда, рассчитанного в первую очередь на студентов и широкий круг интересующихся, особой концепции не получается. Это первая попытка познакомить российского читателя с предметом, о котором он НИЧЕГО не знает. Или имеет совершенно ложное представление. Мы старались вычитывать тексты друг друга (так как даже на корректоре пришлось сэкономить). Главное – было представить новейшую литературу, имеющиеся взгляды… Не все получилось гладко. В первом издании было много опечаток. Мы уже думаем о том, что нужно будет значительно шире написать раздел ВКЛ.

В. Я. До виходу в світ «Истории Украины» Ви встигли написати монографію про Івана Мазепу і історію України в біографіях гетьманів. Чи проекти йшли паралельно? І чи допомагали Вони Вам викристалізувати узагальнене бачення на ранньомодерне минуле України?

Т. Т-Я. Да проекты шли параллельно. А еще сюда нужно добавить – «Батуринский архив» и издание Описей РГАДА. Это все создавало более широкую картину Раннего нового времени. Моя аспирантка писала диссертацию по Днепровским походам, совместно с другой мы издали статью по гайдамакам. На днях выходит моя статья в УІЖе про Павла Полуботка (материал тоже пролежал несколько лет). Мои научные интересы достаточно широки. Все что я изучала, находила – вставляла в свой текст Истории.

В. Я. Виклад Вашої візії на українську історію другої половини XVI- початку ХХ ст. цілком співпадає із баченням «державницької» школи української історіографії. Як до цього поставились Ваші співавтори?

Т. Т-Я. Мои соавторы относятся ко мне с большим уважением. Равно как и я к ним. Например, И. Данилевский представляет «антисоветский» взгляд на Александра Невского или на поход Владимира. Может кого-то задела его концепция «предыстории Украины» в отношении Киевской Руси. Но то же самое он пишет и в отношении России. Это его научная позиция, с ней можно не соглашаться, но нужно уважать.

В. Я.  Гадаю Вам відома дещо специфічна рецензія на Ваш допис Дмитра Вирського, як Ви її оцінюєте?

Т. Т-Я. Меня очень расстроило, что кое-кто в Украине заимствует у соседа тенденцию подменять академический спор политизированными ярлыками. Мне казалось, что украинские коллеги как минимум с пониманием воспримут нашу попытку противостоять ужасающему информационному потоку лжи и фальсификации. Интеллигенция и так расколота. Если политикам удастся разобщить и либеральных ученых России и Украины – от этого проиграем мы все. И прежде всего, наши страны. Ведь сейчас нужно думать о будущем, о молодежи. Что они прочитают, что они будут знать. Злоба и ненависть – это худший советник.

Я понимаю, что с моими текстами можно спорить и не соглашаться. Но для меня стало неожиданностью прочитать у Д. Вирского, что являюсь очень узким специалистом (кажется, он свел мои взгляды до Руины) . Ведь это не мешало ему в 2009 г. просить моего отзыва на защиту своей докторской диссертации. Между тем, тема его исследования была весьма далека от моих трудов. Что же изменилось? Я стала врагом? Печально. Про мелкие нападки даже говорить не хочется. Был Иван Богун наказным гетманом под Берестечко. Почитайте мои статьи! Не могла же я в Истории расписать битву по дням, сокращала до тех событий, которые мне кажутся ключевыми. А про Жердовские статьи наверное никто подробнее меня не писал, но место им – в монографии. Иначе читатель Истории просто потонет в материале, перестанет воспринимать и бросит книгу.

Ну и главное – зачем лгать? Какой проект Януковича? Какие попытки идеализировать влияние России? Кто спешил и чей заказ мы выполняли? Это отголоски «советских времен» когда историки «колеблются с линией партии». Грустно и отвратительно. Я никогда не меняла свои взгляды в угоду политическим тенденциям и всегда была готова за них отвечать. И когда меня обвиняли в «пособничеству Руху», и когда называли «пятой колонной». Надо быть честным перед самим собой. Того и всем своим коллегам желаю.

В. Я.  В сюжеті, де зазначаєте про освітню відсталість української шляхти перед польською у XVI cт, що так обурило Дмитра Вирського, Ви фактично суголосні із поглядами професора Наталі Яковенко. У той же час Річ Посполита Обох Народів, у вашому тексті, в часі від повстання Косинського до Хмельниччини, представлена як перманентний ворог українського козацтва. Звичайно, для останнього вона була швидше суворою мачухою ніж лагідною мамою, але українське суспільство складалось не лише із козаків. У цьому зв’язку яким Вам бачиться місце Речі Посполитої  в українській історії? Як Ви оцінюєте візію цієї держави в науковому доробку, зокрема «Нарисах», професора Наталі Яковенко?

Т. Т-Я. Оценка роли Речи Посполитой это очень сложный вопрос. Я сейчас очень много пишу об этом в своих последних научных текстах (еще не изданных). Положительная роль Речи Посполитой – европейскость, демократичность. Но все это Украина переняла скорее вопреки, чем благодаря. Все, кто смотрел тексты документов знают, как на самом деле относилась польская шляхта к украинцам. Лично для меня шоком стал дневник Якуба Собеского, в котором он высказывается про Петра Сагайдачного в стиле «холоп, а такой…» . И еще одно. В последнее время я читаю лекции параллельно: Историю Украины и Белоруссии. И в такой проекции очень заметно, как исчезла белорусская идентичность под давлением Речи Посполитой, а как развилась украинская при поддержке казачества. Маленький пример: в Украине со времен Киевской Руси сохранялось производство стекла (в Московской Руси этот навык утратили). Но оно было законсервированным и отсталым. И только в Украинском гетманстве оно развилось и достигло уровня европейского.

В. Я. «Истории Украины» була написана дослідниками, що входять до  спільної російсько-української комісії істориків. В яких ще проектах, пов’язаних із діяльністю цієї комісії, Ви брали участь і де були опубліковані результати цієї роботи? Чи здійснюються ще якісь проекти представниками цієї комісії?

Т. Т-Я. Например, «Батуринский архив» – проект поддержанный комиссией. Проект комиссии, который в настоящее время продолжается несмотря ни на что – это академическое издание летописи Самойло Величко. Мы его делаем совместно с Институтом истории Украины. Уже сделано много, и я очень надеюсь, что никакие политические события не сорвут завершение этого нужного дела. Замечу, что последняя попытка издать Величко (я не беру перевод летописи на украинский язык, а именно научное издание) была прервана событиями 1972 г. Прямо рок какой-то… Кстати, у меня есть документы, уточняющие биографию С. Величко, но пока не покажу…

В. Я. Традиційне питання, над чим працюєте зараз, над чим плануєте працювати у майбутньому і чому буде присвячена Ваша наступна книга?

Т. Т-Я. Сейчас в печати моя новая книга «Повседневная жизнь, досуг и традиции казацкой элиты Украинского гетманства». Книга выходит в Петербурге. В ней много нового по крупицам собранного материала. Надеюсь, она найдет своего читателя. В печати второй том Описей РГАДА – проект нашего Центра по изучению истории Украины. Я очень горжусь этой публикации. Один именной индекс на 110 страниц… Первый том не вызвал реакции в Украине , вероятно из-за политических событий. Лично я в ходе работы над изданием описей нашла совершенно потрясающие и, можно сказать, сенсационные материалы. Правда это долгий и скрупулезный труд.

Ну и пишу новую монографию под многообещающим названием «Инкорпорация» (хотя может и стоит переименовать ее в Имплементацию…). Это огромный труд с колоссальным архивным материалом. Планирую ее как подарок к собственному юбилею.

В. Я. Дякую за Ваші відповіді і приділений час! Наснаги у подальшій праці!

Таирова-Яковлева Татьяна, доктор исторических наук, профессор кафедры Истории народов стран СНГ Исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, директор Центра по изучению истории Украины СПбГУ.

Владислав Яценко, кандидат історичних наук, голова історичної секції Харківського історико-філологічного товариства.