Наталя Борис: Йо напот ківанок Балаш (угорське привітання), ця несподівана можливість взяти у вас інтерв'ю, а також поговорити про ваші дослідження, історіографію, ЦЄУ, Угорщину, Центральну Європу, Україну, історію, та багато інших тем. Перші питання будуть про Україну та Угорщину, а також про складні відносини між тими державами, адже не так багато є фахівців, які можуть прояснити ситуацію в Угорщині.

Перше традиційне питання для Вас: коли була ваша перша зустріч з Україною та її істориками? Де і коли ви були в перший раз в Україні? Що ви знали про Україну на той час?

Балаж Тренчені: У радянські часи, це було зовсім незрозуміло, що це таке Україна. Тобто технічно ми знали, що така країна існує, а я, як студент історії, навіть знав що є така Українська Радянська Соціалістична Республіка, а також інші республіки, але для більшості сильна радянська культура затуляла культури республік, і було важко розрізнити Україну від Білорусії в цьому контексті. Ми в Угорщині у 80-ті роки спостерігали хвилю югославського і чехословацького мистецтва та культури, тобто розрізняли їх, а Україна завжди була амбівалентним поняттям для угорців. Було також зрозуміло що були країни Кавказу, а також балтійські країни, які були явно різні. а ось решта були розпливчастим плямою. Я знав про Довженка і Параджанова, але культурно я їх не ототожнював з Україною. Основна проблема України полягає в тому, що вона була невідома в культурному плані: ну хто в Угорщині може назвати якогось відомого українського митця? А тим більше в радянський період.

Тим не менш, в 90-х роках я почав брати участь в літніх школах, на одній з них я був в Кракові і там я зустрівся з українськими істориками.  Тоді з’явилася нова регіональна мережа науковців, що включала країни Центральної Європи, українців, молдаван та американців. Саме в цей час я і познайомився з українцями в перший раз, і мені стало ясно, що Україна є різна, так як її регіони також різні. Хтось із Харкова дуже відрізняється від когось зі Львова.

Що стосується ЦЄУ, то у нас вчились деякі українські вчені, наприклад, Маркіян Прокопович чи Остап Середа, двоє зі Львова, і для мене це очевидно, що то представники зовсім інших наративних практик. Два основні українські регіони домінують в ЦЕУ: в основному це Київ та Львів. Ймовірно, що завжди були люди з Харкова, такі як Тетяна Журженко, але їх не так багато. Час від часу, у нас є студенти з Одеси, і я пам'ятаю тільки двох студентів з Луганська, і нікого не знаю з Донецька. Можливо, що вони і вчаться в ЦЄУ, але я їх не зустрічав.

Наталя Борис:У ЦЄУ жартують що щороку Університет рухається далі і далі на Схід, в середньому 50 км в рік. Так що, ЦЄУ насправді рухається далі на Схід щороку? Чи є студенти з Центральної Європи, з Угорщини?

 Балаж Тренчені: ЦЄУ насправді рухається все більше і більше на схід. З 90-х років стало ясно, що у нас буде все менше і менше студентів з Чехії та Польщі, та все більше і більше від «східних окраїн». В нас практично майже немає польських студентів. Хоча тим не менше, у цьому році у нас є кілька поляків. Я думаю що для тих, хто себе ідентифікують як частину Центральної Європи, так як, наприклад з колишньої Галичини, хочуть вчитися в ЦЄУ  і в цьому мають рацію.

Що стосується білоруських студентів, то їх ніколи не було багато в будь-якому разі. Основна проблема ЦЄУ, це той факт що тільки висококваліфіковані студенти з певних елітних груп можуть сюди потрапити. А в загальному висококваліфіковані студенти та еліти можуть безпосередньо подаватися напряму в університети США та Великобританії.

На рахунок російських студентів, то в 90-их роках діти російських еліт не були так багаті як європейці, тобто це було надто складно для російських і українських еліт безпосередньо їхати поступати напряму до США і до Великобританії, тому вони подавалися до ЦЄУ. Ситуація змінилася в 2000-х роках, коли росіяни могли собі позволити поїхати вчитися до Великобританії та до США, і ЦЄУ став для них непотрібним, адже він привертає до себе еліти «середнього пошибу», а багаті можуть собі позволити навпростець вступати до престижних інститутів.

Ситуація з Україною і з Румунією є зовсім іншою, ніж з Росією чи з іншими країнами. Українські і румунські абсольвенти досить часто повертаються назад до їхніх країн і добиваються успіху у своїй кар'єрі. Наприклад, в Українському Католицькому університеті у Львові, в Києво-Могилянській академії в Києві та деяких інших установах в Україні, наші випускники там мають ключові позиції, і які також з задоволенням у свою чергу відправляють своїх студентів до нас. Важливо те, що  наші випускники все таки вони повертаються у свої країни.

Що стосується угорських студентів, ситуація досить складна. У 90-і роки Угорщина не була країною еміграції, за винятком бізнес-еліт, які мігрували на Захід, так що тоді було відносне самовідтворення еліт. Проте все змінилося в 2000-х роках, тоді ситуація стала драматичною: тисячі і тисячі угорських студентів виїхало в Європу, в першу чергу до Віденського університету. Віденський університет почав з десяти угорських студентів на рік, а зараз їх там більше трьох сотень. По суті що відбувається зараз в Угорщині є те, що відбувалося в Україні в 90-ті роки з масовим витоком мізків.

ЦЄУ грає важливу роль в академічному житті Угорщини, але в 90-ті роки не було програми позадипломної вищої освіти, і ті студенти, які закінчили ЦЄУ, готувалися завершити свою кар’єру в США чи в Великобританії. ЦЄУ був свого роду перевалочною станцією до США і Джордж Сорос практично оплачував пост-док в інших країнах. Тобто в ЦЄУ зрозуміли що така освіта контропродуктивна, і тільки фінансує подальшу міграцію.

Чому ситуація з таким сильним відпливом мізків відбувається зараз в Угорщині? Дозвольте мені коротко пояснити ситуацію. Угорщина є невдалим посткомуністичним суспільством, яке і далі живе по правилам пізнього соціалістичного договору. Цей «гуляш-соціалізм» і далі продовжується в країні, і мало того, він зробив людей абсолютно не адаптованими до змін. До речі, перехідний період до капіталізму був сприйнятий досить травматичніше, ніж сам комуністичний період, і це при цьому що перехідний період не був такий драматичним як в Польщі. Це що відбувалося в 90-ті роки здавалося не реальним для людей, вони думали що це минеться і все буде як раніше. Також не було справжньої економічної трансформації, а свого роду ліберальний консенсус. До сих пір угорський уряд використовує державні ресурси  в рамках державної економіки, як це і було під час «гуляш-соціалізму». В очікуванні вступу до ЄС, люди думали що буде невелика криза, але все це перейде і ми заживемо як сусідня Австрія. Адже варто глянути на Відень щоби зрозуміти як гарно живуть сусіди.

Однак після вступу до Європейського союзу, з'ясувалося що по суті реформи не були проведені, і що по суті нічого не змінилося, люди не стали жити краще як в сусідній Австрії, більше того маргінальність суспільства і його розшарування продовжувалось. Приватизація в Угорщині була досить успішною, в 90-ті роки продали все що могли, уряд вважав що Угорщина є найкращою країною в регіоні, що інвестори самі вирішать всі проблеми і тому далі продовжував продавати і приватизувати державні підприємства. Однак у 2000 –х роках ситуація змінилася, іноземні інвестори воліли вкладати гроші в дешевші країни, такі як Румунія чи Словаччина, і Угорщина все більше і більше почала втрачати свою стратегічну перевагу. Але угорський уряд продовжував вірити в свої преференції і в те, що Угорщина краща за своїх сусідів. Таким чином, угорський уряд ставав все дужче популістським, а населення все більше незадоволеним. Цебто криза в Угорщині почалась не в 2010 році, а раніше, в 2008 році. Якраз тоді Орбан набирав популярності, так як він зміг інструменталізувати незадоволеність населення елітами, що по суті провалили реформи. Тільки тепер, в останні місяці уряд якось «створив» економічне зростання.

Наталя Борис: Останнім часом було кілька великих протестів в Будапешті. Чи Угорщина може мати свій Майдан? Якщо ні, то чому?

 Балаж Тренчені:  Угорський Майдан, це зовсім інша ситуативність ніж Український Майдан. Для того щоби отримати український Майдан, потрібно аби в суспільстві співіснували дві ідеології : проєвропейська та націоналістична (в українському випадку це було проти Росії), здатні до мобілізації прихильників. Ми ще побачимо чи це спрацює для України в майбутньому, але на даний момент ця конфігурація є тільки в Україні. Хоча вона є типовою і для колишніх околиць  Радянського Союзу(в Молдові та країнах Балтії) та, наприклад, в деяких частинах колишньої Югославії (Хорватія і Словенія). Але навіть в Польщі націоналістичні еліти є антиєвропейськими. В Угорщині такої конфігурації немає, є свого роду розчарування прозахідними елітами, а проєвропейське настроєне населення просто емігрує, тоді як націоналістичні партії виступають проти цієї еміграції. В Угорщині її націоналізм є східним, тобто включає таке поняття, що Росія це частина Європи. Коли Путін був в Угорщині для зустрічі із Орбаном, то опозиція спробувала цьому протистояти, але цей візит не викликав широкого резонансу в угорському суспільстві.

Я також думаю, що соціальна мобілізація на кшталт Майдану може відбутися тільки в суспільстві, де є сильна пам'ять про громадянські війни, які розділили суспільство. Це дуже важливо адже по обидві сторони Майдану були люди, які готові були воювати одне з одним, в тому числі зі зброєю, і все тому що в Україні є паралельні інститути і паралельні пам’яті. В Угорщині є різні пам’яті, є альтернативна пам’ять пов’язана з Голокостом і з геноцидом, але немає суспільного поділу населення щодо пам’яті. Крім того, угорська пам’ять є дуже специфічною, так як угорці звинувачують еліти і маси на рахунок Голокосту, уникаючи твердження про самих себе,  пересічні  угорці були лише свого роду спостерігачами.

Наприклад, випадок з конфліктною пам’ятю було пов’язано з пам’ятником Свободи в Будапешті¹,  кілька сотень людей мітингували, а решта просто спостерігали, та це навіть і порівнювати не можна з Майданом. Я навіть не можу собі уявити подібний сценарій в Угорщині, тобто я маю на увазі, що люди прийдуть з зброєю і будуть одне в одного стріляти.

Щоби мобілізувати угорське суспільство треба підняти соціальні проблеми, і однією з таких випадків був законопроект уряду щодо оподаткування Інтернету. Це справді розізлило угорців, і навіть футбольні фанати , яких явно можна назвати фашистами, приєдналися до протесту. Навіть їм було зрозуміло, що ця ініціатива була дурною, і вони не зважали що там були і ліві і праві партії,  ця демонстрація була цікавим випадком, коли всі політичні партії і сили опинилися разом на одному мітингу, це типу якщо би і Правий сектор і Партія Регіонів мітингувала би разом. Орбан насправді був досить розумним щоби урешті-решт  не імплементувати цей закон. 

Наталя Борис: Як угорська преса зображала український Майдан? Наприклад, французька преса була в значній мірі русофільською і анти-українською, в той час як швейцарська симпатизувала українцям. Чи є угорська преса об’єктивною? Як вона зображає події за кордоном?

Балаж Тренчені: Угорські ЗМІ не мають основної позиції в українському питанні. Орбан говорить що Західна Європа є поганою і західна модерність є декадансом. Тобто Угорщина повинна дивитися на Схід : на Азербайджан, Росію, Китай і Казахстан. Але в Орбана не було особливого ставлення до Януковича, ні якихось особистих зв’язків з ним. Крім того, угорський уряд цікавиться практично виключно тільки угорською діаспорою і угорською меншиною в Україні.

Угорські політики дуже вузьколобі з точки зору загальної політики.Було зрозуміло, що Орбан будував виборчу кампанію на російські гроші із розрахунком, що він будує міст між Європою та Росією. Більше того, Орбан справді боявся що Майдан підірве його роль в медіатора між Росією і Європою та його зовнішню політику.

Це також питання великої політики, Орбан якось в розмові з Путіним запропонував йому розділити Україну і що Угорщина отримає Закарпатську область. Якщо ця заява викликала гнів українців, це було ясно, що Орбан грає словами і ця анексія є чистою фантазією. Що ми будемо робити з цією частиною України і її населенням? Тим більше, що там і угорців немає. Але Орбан хоче показати для місцевої публіки, що являється також «Учасником» з великої літери у регіональній і навіть в міжнародній політиці. Він хоче щоби його поважали і зважали на нього в Європі. Якщо в Україні були налякані таким його словами, в Угорщині це гарно сприйняли, адже це звучало так приємно, ми, угорці, дбаємо про своїх співвітчизників за кордоном.

Уся ця риторика на рахунок Закарпаття звучить дивно, тому що угорці не мають ніякого відношення до нього, і мало того, немає навіть пам’яті про цей регіон, в той час наприклад в них є явне бачення Трансильванії, як нормативного угорського простору. Немає якогось уявлення про Закарпаття і воно нічого не значить для угорської колективної свідомості. Є дуже мало туристичних маршрутів і немає якогось символічного зв’язку. Якщо ви запитаєте угорців, які міста на Закарпатті вони можуть згадати, то вони можливо назвуть Ужгород, але насправді ситуація навіть ще гірша. Чому угорців нічого не єднає з Закарпаттям? Я можу зазначити декілька причин:

1. Угорці завжди становили невеликий відсоток в регіоні, за винятком деяких державних службовців та еліт, українці завжди становили більшість населення, а угорці були меншиною. Цьому також сприяла зміна населення,  більшість колишніх жителів були репресовані, а євреї були знищені, тобто не було кому передавати пам'ять про регіон

2. Так як влада змінювалась декілька разів, це зменшило вплив і роль угорської держави там, адже після Угорщини, була Чехословаччина, а потім Радянський Союз, а тепер це частина України. Тобто в кінці кінців ця територія не залишилась «угорською» в колективній свідомості угорців

3. Пам'ять про регіон була дуже слабкою і до того, в під час комуністичного періоду, було неможливо навіть згадати про Закарпаття, тобто ситуація була гірша ніж з Трансильванією, про яку ще згадували. Регіон став частиною Радянського Союзу і було заборонено про нього говорити як про «угорський простір». Якщо в 1970-і роки, Трансильванія мала своє етнічне угорське відродження з фольклором і з музикою, то в Закарпатті, нічого  такого не відбувалося .

4. Також не має ніякого угорського культурного продукту, який би був пов’язаний з цим регіоном

Наталя Борис: Середньостатистичний житель Західної Європи практично нічого не знає про Україну. А яка ситуація в «маленькій країні» такій як Угорщина? За Вашими словами, Україна практично невідома в Угорщині, що потрібно робити Україні щоби її краще знали?

Балаж Тренчені:Як я вже і згадував, в радянському культурному пакеті не було такого окремого продукту, як Україна, тобто були Балтійські країни, Кавказ і «решта». Угорці мали досить чітке розуміння країн Балтії і Кавказу, а Україна мала слабший культурний маркер. Якщо хтось в Угорщині говорив, що він (вона) з Києва і він (вона) є росіянином, це сприймалося нормально,угорці не дуже розрізняли. Однак для нас хтось з Тбілісі був явно грузином (грузинкою), тут не було сумнівів.

Щодо культурного, туристичного розвитку України, я думаю, що єдиний шанс на успіх, це рекламування Львова, хоча це не дуже справедливо відносно інших українських міст, але це може бути частиною більшого туру щодо Габсбурзької спадщини. Коли туристи приїжджають в Будапешт, вони завжди відвідують Будапешт і Прагу, а їм я завжди кажу, щоби вони їхали до Кракова, Львова та до Чернівців, щоб мати більше уявлення про регіон.

Для угорських туристів, Львів органічно доповнить тур про Габсбурзьку імперію. Україна також може запропонувати гірський туризм, адже у угорців немає гір, і також тури єврейської спадщини, адже це багато значить для угорців.

Київ, як туристичне місце не дуже цікаве для європейців, адже якщо вони хочуть оглянути великі соціалістичні міста, то вони можуть їх знайти скрізь в Центральній і в Східній Європі, і де інфраструктура є кращою. Якщо вони хочуть побачити православну духовну спадщину, то є для них Сербія, яка знаходиться ближче. Київ і Харків набагато складніше просувати як туристичні міста.

Балаж Тренчені (Balázs Trencsényi), доктор філософії і професор історії на кафедрі історії в ЦЄУ (CEU)² цікавиться порівняльною історією політичної думки в Центрально-Східній Європі та історією історіографії. Він також є віце директором Центру історичних досліджень в ЦЄУ і членом редколегії журналу по Східній та Центральній Європі (Brill), автором багатьох монографій, в тому числі монографії «Політика національного характеру: дослідження політичних ідей в міжвоєнній Східній Європі» (2012), співредактором збірника «Дискурси колективної ідентичності в Центральній і Південно-Східній Європі (1775-1945)», (2006 рік), «Вільні» наративи: історичні дослідження в пост-комуністичній Східній Європі» (CEU Press, 2007), «Чия любов, чия країна? Композитні держави, національні історії та патріотичні дискурси в ранньо-модерній Центральній та Східній Європі» (Brill, 2010), «Угорщина та Румунія, виходячи за рамки національних наративів: порівняння і споріднення» (Peter Lang, 2013).

Про себе історик розказує що він є істориком, який цікавиться політичними, культурними та інтелектуальними дослідженнями Центральної та Східної Європи, і що він  «продукт унікальної інтелектуальної атмосфери ЦЄУ, не тільки в її інституційному понятті, але також в плані того, що він представляє покоління істориків Східної Європи, які почали працювати після 1989 року, прагнучи вийти за рамки традиційного національного наративу в історії, приєднуючи складну історію регіону до єдиної європейської історії»³. За його словами «в моїй дисертації (в якій йдеться про угорські і британські дискурси колективної пам’яті в ранньо-модерному періоді в порівняльній перспективі), і в моєму дослідженню про дискурси і національну специфіку в міжвоєнний період в Румунії, Болгарії і Угорщину в контексті мінливої європейської та культурної атмосфери після 1918 року, я прагнув відновити інтелектуальні феномени Центральної та Східної Європи в порівняльній перспективі».

¹http://budapestbeacon.com/public-policy/german-occupation-memorial-completed-under-cover-of-darkness/10320

² Central European University, Будапешт, Угорщина

³ Більше про Балажа Тренчені англійською:

https://people.ceu.edu/balazs_trencsenyi