Володимир Склокін: Ви приїхали до України, щоб взяти участь у презентаціях російськомовного видання «Bloodlands», яке нещодавно вийшло у київському видавництві «Дуліби». Книжка з’явилась англійською мовою п’ять років тому, і спровокувала велику кількість дискусій, критики і компліментів. Якби Ви зараз готували нове видання цієї монографії, щоб Ви там змінили?

Тімоті Снайдер: Я вважаю, що історична книжка – це продукт певного історика і певного часу. І через п’ять років, це вже інша людина. Я можу мати зараз інший погляд на деякі проблеми, але я не впевнений, що він є кращим. Ця книжка була написана п’ять років тому і вона є цілісною. Я міг би написати іншу монографію, яка б критикувала певні положення цієї, але я не став би зараз щось змінювати у «Кривавих землях», почасти тому, що вони стали частиною дискусій у багатьох країнах і було б дивно і нечесно, якби ця книжка з’явилась в іншому вигляді російською мовою.

ВС: Чи вивчення історії «кривавих земель» 30-40-х років минулого століття може нам допомогти краще зрозуміти сучасний російсько-український конфлікт? Виглядає так, що Путін, принаймні у певних аспектах, бачить себе продовжувачем справи Сталіна. Але чи це дійсно так, чи є тут якась тяглість?

ТС: Я гадаю це корисно з трьох причин. По-перше, це спроба зробити історію 1930-1940-х років більш завершеною, книжка дає можливість західноєвропейцям побачити себе в українській та російській історії. Це про речі, які західноєвропейці знають або думають, що знають, і про які вони не знають. Наважуся ствердити, що західноєвропейці, які прочитали «Криваві землі», розуміють українців і росіян краще, ніж ті, які книжку не читали. По-друге, книжка є корисною як певний набір фактів. Наприклад, якщо ми візьмемо сучасну дискусію про пакт Молотова-Рібентропа, що про нього президент Путін каже, що це добра річ. Більшість європейців не знають чим був цей пакт або чому він є так важливий, але, якщо ви прочитали книжку, ви отримуєте певне уявлення. По-третє, ця книжка є важливою для самих росіян. Насамперед тому, що Путін націоналізує російську історію до такого ступеня, що вона втрачає сенс. Коли ти використовуєш історію, щоб монополізувати моральність, ти спотворюєш історію, але, водночас, ти також спотворюєш власне населення. Важливо також зазначити, що те, що робить Путін – це не просто спроба перегляду історії. Він притримується іншого погляду, він вважає, що історію можна виправити. Отже, це не є так, що він просто продовжує справу Сталіна, він намагається виправити його помилки. Наприклад, Крим. Хоча, це була «помилка» Хрущова. Втім, щоб ви не говорили про Сталіна, він вірив в існування української нації. Путін, натомість, стверджує, що української нації не існує. Отже, це не є так, що він просто продовжує історію, він притримується дуже постмодерністського погляду, що можна повернутись назад і виправити певні речі. Я вважаю, що нам потрібна історія як захист проти цього, проти такого дуже волюнтаристського і постмодерністського розуміння минулого.

ВС: Ваша нова книжка, що має з’явитись за кілька місяців, буде присвячена транснаціональній історії Голокосту. Однак, в останні 20 років вийшло так багато книг, присвячених Голокосту, що важко повірити, що ще можна сказати щось нового про цю тему. Яку нову перспективу чи концептуалізацію Ви збираєтесь запропонувати у цій монографії?

ТС: Є велика кількість книжок про Голокост, але в певному сенсі, є тільки одна чи дві книжки. Є дуже мало книжок, які дійсно розглядають Голокост в усіх місцях, де він стався. Більшість книжок про Голокост, це книжки про німецьку історію, які розглядають її, а потім переходять до Голокосту. Існує дуже мало книжок, які розглядають усі країни, в яких відбувся Голокост. І, як мені видається, наразі немає жодної книжки, яка б дивилась з перспективи європейської історії на країни, де стався Голокост, до того як він стався. Зазвичай, наратив зосереджується на німцях, тоді як я у своїй книжці даю можливість читачу зрозуміти Польщу, Австрію, Чехословаччину і СРСР до 1939 року, тому що, якщо ви не знаєте світ перед 1939 роком, неможливо зрозуміти, що війна змінила. Це перша теза, що стосується наративу. По-друге, я пропоную досить нову тезу про важливість держави і руйнування держав як однієї з причин Голокосту, і тут провина Гітлера виявляється значно більшою, ніж ми звикли вважати.  Отже, як видається, монографія пропонує щось нове…

ВС: Протягом своєї кар’єри Ви виступаєте в двох амплуа: науковця і публічного інтелектуала. Ця друга роль стала особливо помітною протягом двох останніх років, коли Ви активно коментували біжучі події, пов’язані з Євромайданом і українсько-російським конфліктом. Втім, не всі колеги-історики в США і Європі ставляться до Вашої активності у публічній сфері з розумінням. Як би Ви відповіли своїм критикам? Чому роль публічного інтелектуала є сьогодні важливою?

ТС: Я гадаю є різні ролі, і з соціологічної точки зору немає нічого дивного, що ми граємо ці різні ролі. Це було б абсурдно стверджувати, що це не та сама людина виконує ці ролі, але водночас було б абсурдно вважати, що роль батька означає те саме, що роль бухгалтера. Це різні речі і ми маємо про це пам’ятати. Тому, коли я виступаю в ролі інтелектуала я поводжусь з мовою вільніше, ніж коли це роблю в ролі історика. Коли я виступаю в публічній сфері, я намагаюсь привернути увагу людей до чогось, натомість у ролі історика я намагаюсь радше щось продемонструвати. І це два різних типи активності.

Другий момент, я був би щасливий, якби було більше людей, які б публічно вказували на те, що деякі елементи російської пропаганди є попросту неправдивими, тоді я б міг сам присвячувати цьому менше часу. Однак, беручи до уваги, що це виявилось досить легко – говорити досить абсурдну брехню і впливати таким чином на громадську думку, я гадаю хтось має на це відповісти. Я не маю жодних проблем з цим, тим більше, що російська пропаганда робить мою роль навіть легшою, оскільки я маю лише відповідати і захищатись. Наприклад, Путін говорить, що пакт Молотова-Рібентропа – це добре. І це тоді дуже легко для історика показати, що цей пакт призвів до таких-то і таких-то негативних наслідків. Коли Путін каже, що князь Володимир прийняв хрещення в Криму чи коли російське телебачення стверджує, що ціле ХХ-те сторіччя – це боротьба за американське домінування, це досить легко для історика відповісти на це. Коли хтось тільки відповідає, це не є надто складним завданням. Якби я почав говорити росіянам, яке суспільство їм потрібно створити, це вже була б інша роль. Відповідаючи, я намагаюсь захистити те, що роблять історики, і те, що ми знаємо.

По-друге, практично всі історики вважають само собою зрозумілим, що історія є окремою і відмінною частиною життя. І розрізнення між ролями історика і публічного інтелектуала передбачає такий поділ. І якщо ми віримо в це, і я в тому числі, ми маємо захистити її у випадках, коли вона очевидно інструменталізується, як це відбувається зараз в Росії. Я проти інтсрументалізації історії в Україні, США чи будь-якій іншій країні, втім є небагато країн сьогодні, в яких ця інструменталізація є такою радикальною, як в Росії. І саме тому, що хтось є істориком і вірить, що історія – це окрема частина життя, він має сказати: це зайшло надто далеко, це руйнування професії і ситуація, коли ніхто більше не вірить в історію.

ВС: Напевно, останнє питання. Чи сучасна Україна і, зокрема, українсько-російський конфлікт, можуть стати темою однієї з Ваших майбутніх наукових публікацій, чи вони радше залишатимуться у сфері публічно-інтелектуальної активності?

ТС: Відверто кажучи, я притримуюсь погляду, що не можна писати історію сучасності доки не пройде 50-60-т років, доки джерела, перспектива і контекст не стануть більш чіткими. Я хочу написати коротку книжку про сучасні події, але це буде радше концептуальна книжка. Я хочу там пояснити, що це значить – спробувати цілковито монополізувати історію, або повністю монополізувати добро і трактувати свою націю як історично винятково позитивну, а всіх інших – як загрозу. Що це значить – стверджувати, що Україна – це не держава чи напівдержава, або що не існує окремої української історії, культури і нації. Усі ці речі відбуваються дуже швидко і відбуваються серед багатьох інших речей, що діються зараз в Україні, Росії та ЄС. Тому ми часто не маємо часу зупинитись і подумати, що це насправді означає, яку небезпеку подібні твердження несуть для нашого спільного культурного дискурсу. Отже, я хочу написати книжку не стільки про сучасні українську і російську нації, скільки про концепції, що використовуються у цьому конфлікті. Я хочу взяти невелику перерву і подумати про це, про ці метаісторичні питання. Натомість, я не намагатимусь написати історію Євромайдану, контрреволюції чи російсько-української війни, бо це все ще надто близько, щоб стати темою для академічної історії.

ВС: Дуже дякую за інтерв’ю.

Тімоті Снайдер – професор історії Єльського університету (США), постійний член (permanent fellow) Інституту наук про людину у Відні. 

Висловлюємо подяку видавництву «Дуліби» і Посольству США в Україні за сприяння у підготовці цього інтерв’ю. 

Електронна версія монографії «Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным» доступна за адресою: http://timothysnyderbloodlands.com/