Україна-Росія-Франція. Цей трикутник заворожує французів, які не можуть зрозуміти, що саме відбувається там, на Сході. Україна в центрі міжнародних подій вже другий рік поспіль, а у французькій пресі практично немає статей про події в Україні. Більше того, практичні всі французькі політики висловилися проти санкцій направлених на Росію і навіть деякі висловлюються за те щоб пожертвувати Україною заради стратегічних інтересів з Росією. Багато питань без відповідей для українців. Чому французи і французькі політики в своїй більшості байдужі до України ? Звідки походять симпатії до Росії в Франції? Як сприймають Україну та українців в Франції? В чому полягають перепони для повної підтримки нашої держави в Франції? Яка позиція французьких істориків? Нарешті, що мають зробити Київ та наше суспільство, щоби змінити це сприйняття на краще?

На всі ці питання погодився відповісти Алан Ґиймоль (Alain Guillemoles), французький журналіст, публіцист, автор книг про Україну^₁, він погодився до всього розповісти про свої проекти, свої книги, свої враження від Майдану, про ставлення французьких політиків до України.

Наталія Борис: Доброго дня Алан. Це досить незвично для французького журналіста цікавитися Україною. Чому Ви обрали Україну як центр вашого інтересу?

Алан Ґиймоль: Насправді це не так вже і незвично. У зв’язку із останніми подіями з'явилось нове покоління французьких журналістів які для себе відкривають і цікавляться Україною. Але і правда в тому, що це було досить незвично цікавитися Україною в 1994 році, коли я вперше поїхав туди.

Чому саме Україна? Тому що я був молодим журналістом, хотів працювати. А для того було потрібно досліджувати такі сюжети, яких ніхто до цього не досліджував. У той час, французькі читачі хотіли зрозуміти наслідки розпаду СРСР. Я так само захотів зрозуміти чому саме СРСР розпався. Тому я почав писати статті про становище нових незалежних держав, утворених після розпаду СРСР. Ось так і відбулося моє перше знайомство з Україною. Але я дуже мало знав про Україну тоді, крім декількох поширених кліше, ще і невірних, як я і дізнався згодом.

Виявилось, що мої перші статі були високо оцінені газетою, в якій я працював. Мене попросили написати ще. І дякуючи цим статтям і поїздками, я для себе почав відкривати  Україну. Я жив і працював в Києві з 1995 року як постійний кореспондент від французької преси. І тільки тоді, живучи з киянами, я почав розуміти ситуацію. Але мені був потрібен час, адже Україна на той час була пострадянською країною і мало хто показував свою «українськість» в Києві. Все це прийшло пізніше. Мені як іноземцю було нелегко зрозуміти українську ідентичність і відрізнити її від «homo sovieticus?», якого я зустрічав всюди від Мінська до Владивостока. Але з часом після спілкування і поїздок по країні я почав усвідомлювати  і відчувати ситуацію по-іншому і по справжньому прив’язався до України.

Наталія Борис: Яким було ваше перше враження від України? Що ви знали про цю країну до цього?

Алан Ґиймоль: Моє перше враження було від України -  що це повна економічна розруха. В цей час треба було оплачувати купонами з багатьма нулями. Це був дуже важкий час для людей, а я був вражений їхнім спокоєм, з яким вони ставилися до негараздів. Я відкрив для себе, що можна жити під час виняткових суворих обставин і в цей час бути щасливим і продовжувати вірити в майбутнє. Адже, незважаючи на обставини, люди продовжували жити і надіятися.

Я також бачив як все швидко міняється в Україні, через кілька місяців ввели гривню і ціни унормувалися. Економіка стала стабільнішою, навіть якщо всі проблеми не були вирішені.

Об’єктами моїх перших статей була Чорнобильська АЕС, Крим та українські президентські вибори. Той факт, що суперник виграв вибори в свого опозиціонера і влада помінялась, як в будь-якій демократичній країні, мене дуже вразив. І з цього часу я зрозумів, що в Україні є інша політична ідентичність ніж в Росії.

До мого приїзду в Київ, в мене не було ніяких уявлень про Україну. І я не міг її відрізнити від Росії. Але  швидко зрозумів, що я помилявся, і навіть якщо мені потрібно було більше часу, я зрозумів що Україна інша.

Наталія Борис: Звідки взялась ідея написати книгу про Майдан?

Алан Ґиймоль: Для журналіста написання книги є логічним продовженням роботи. Це можливість сісти, подумати спокійно і писати, в той час як статті -  це щоденна термінова робота щоб відобразити безпосередні події. Я відчував необхідність написати книгу в 2005 році присвячену Помаранчевій революції, адже я був свідком події. Я бачив як все відбувалося на моїх очах, для мене це було логічним продовженням,  тут відбулося противостояння між новою і старою, радянською Україною.

У той час, ніхто в Франції не міг зрозуміти Помаранчеву революцію. «Найрозумніші» пояснювали це як наслідок діяльності американських фондів, що навчили українську молодь протистояти владі. Загалом я написав коротеньку книгу, поспіхом, щоби розказати: ЩО саме сталося. Книга називається: «Навіть сніг був помаранчевим».

У 2014 році мені здалося логічним написати нову книжку. Цього разу вона в мене зайняла більше часу, але я і хотів написати амбітнішу працю. Описуючи події на Майдані, я намагаюся пояснити: що таке Україна, звідки вона взялася, яка в неї ідентичність, а також показати чому саме українці повстали.

Основна проблема полягає в тому, що Україна залишається невидимою для багатьох європейців. Французи не бачать її. І це при цьому що Україна замає багато місця на карті…Але коли французи дивляться на це місце, воно в них не викликає ніяких емоцій. Немає ніяких асоціацій, які би їм допомогли поставити Україну на мапу Європи. Таким чином, вони не можуть зрозуміти: чому українці збунтувались, вигадують всякі фантазії щоби пояснити Майдан. Я вважаю, що слід заповнити цю прогалину, цю дірку на карті аби французи почали мати якесь уявлення про те, що відбувається в Україні. Це саме те, що я намагаюся зробити, я ділюся своїми знаннями і своїм досвідом.

Наталія Борис: Ви були на Майдані. Які враження ви хотіли передати французькій публіці?

Алан Ґиймоль: Так, я був на Майдані, але також в Раді, в Межигір’ї, а потім на Донбасі: в Краматорську, в Слов’янську і в Єнакієво. Я слідкував за всіма подіями з пристрастю. Часом з тугою. Напевне я хотів би звернутися до французької публіки з одним посланням: ми повинні дивитися на речі, які вони є.

 Наталія Борис: В російській пресі пишуть що проект «Новоросія» припиняється². Що ви думаєте про майбутнє цих самопроголошених республік, ДНР і ЛНР?

Алан Ґиймоль: На жаль, російська преса часто віддалена від реальності. Важко сформувати своє бачення ситуації з медіа. Краще пересвідчитись самому на місці. Що ми бачимо? Що ці «республіки» продовжують отримувати зброю і організовувати місцеву владу, яка стає схожою більше на совдеп. Але ця місцева влада досить сильна тільки тому, що їй «допомагають» з сусідньої Росії. Можна очікувати тривалого конфлікту типу Придністров’я. На даний момент, на жаль, ми можемо в цьому замороженому конфлікті бачити «менше зло» для всіх сторін.

Наталія Борис: Повертаємося до питання, яке найбільше цікавить напевне українських читачів, французькі політики та журналісти набагато більше проросійські ніж їхні європейські колеги. Як це ви можете пояснити?

Алан Ґиймоль: Французьке русофільство має два конфліктуючих походження. Перше -  походить з російської білої еміграції в Францію, яка і підживляла симпатію до російської культури імперського періоду: Толстой і Пушкін дуже цінуються в Франції на рівні таких французьких письменників як Бальзак і Гюго. Потім, друге походження, це русофільство було поширене комуністами після Другої світової війни, які високо цінували радянську модель, і в той же час закликали своїх прихильників вивчати російську мову, щоб приїжджати в СРСР і знайомитися з радянською культурою.

Всі ці фактори сприяли підтримуванню певному іміджу СРСР, навіть якщо французи в цей же час були свідомі проблемою порушення прав людини в СРСР. Але вони заздрили радянським амбіціям побудувати іншу систему. В цьому були певні нотки романтизму, які до цих пір наявні в Франції.

Але ця захоплення йшло на руку з незнанням ідентичностей різних народів СРСР. Французи знали тільки «радянських людей» без усвідомлення глибоких відмінностей між узбеками, латишами, татарами і грузинами. В цьому плані французи були під впливом радянської пропаганди.

Наталія Борис: Візьмемо конкретний випадок французького історика, Елен Каррер д'Анкос (Héléne Carrére d’Encausse), фахівця російської і радянської історії³. Вона виступає за примирення з Путіним, звинувачує Європу і Україну за санкції і продовжує заперечувати відповідальність російського уряду за війну в Україні. Що Ви думаєте на рахунок такої позиції історика?

Алан Ґиймоль: Елен Каррер д'Анкос аналізує ситуацію як стара гвардія французької консервативної партії, республіканців. Але цю думку не всі поділяють. Є також дослідники і молоді журналісти які мають більш європейське бачення і досить критичні на рахунок французько-російського зближення. Вони вважають, що пріоритетом Франції повинна бути Європа і, таким чином, проявляють солідарність з німецькими та польськими союзниками.

Французька влада на сьогоднішній день більш послідовна в своїй політиці і діє в згоді зі своїми європейськими колегами. Відмова від поставки Містралю вказує теж на цю політику. Франсуа Олланда дуже критикували в Франції за це рішення, особливо праві партії, але він, ми повинні визнати, не піддався на критику. При цьому, він не вважається послідовною людиною в своїх рішеннях, але тут він показав свою політичну мужність і те, що він мав ясне бачення проблеми.

Наталія Борис: Ви кажете, що в Франції завжди «ставилися з прохолодою до України». Крім Генрі Бернара Леві (Henri-Bernard Lévy), знаного захисника України, французькі інтелектуали і історики мовчать про український Майдан. Україна Францію не цікавить?

Алан Ґиймоль: Якщо Франція завжди ставилася з прохолодою до України, то це, насамперед, через невігластво. Хто цікавиться країною, яку не знає? Тим не менш, право громадянами своєї держави обирати свою долю щось таки значить для французів.

Тому частина французів погано думають про Путіна, якого розглядають як агресора і диктатора, що хоче нав’язатися силою. Анексія Криму розглядається як безпрецедентний акт в сучасній епосі, що нас відкидає до 19-го століття в Європу, коли велися конфлікти між імперіями і альянсами. Таким чином, багато французів є проти Путіна, але в той же час не підтримують Україну.

Леві, мабуть є найпомітнішою постаттю серед прихильників України в Франції, але він не єдиний хто підтримує Україну. Інші французькі інтелектуали мають таке ж бачення, навіть якщо вони виражаються менш театрально...

Наталія Борис: Поговорімо про вашу книгу «Стежками Ідишкраїною: світ без кордонів». Звідки взялась ідея цього проекту? Скільки часу потребувалося щоби охопити всю Ідишкраїну?

Алан Ґиймоль: Ця книга займає особливе місце в моїй роботі, тому що там багато статей і світлин. Я сам все фотографував і мені хотілося щоби текст доповнювався світлинами, які напевне найкраще відображають сутність книги. Це справді більше книга мандрівок. Цей проект розтягнувся на 3 роки, щоб зібрати всі історії від Литви до Румунії через Україну і Угорщину. Проект був реалізований в декілька етапів і я не дуже поспішав щоб його закінчити. Я би міг продовжувати і далі. Але через деякий час, мій видавець почав енергійно вимагати від мене рукопис і мені довелося покласти край моїм подорожам.

Але я сподіваюся, що буде продовження, другий том. У мене ще є багато історії які я хотів би розповісти про географію єврейських громад на початку 20 століття. Ідея цієї книги до мене прийшла після декількох зустрічей. Я зустрів людей в Польщі і в Україні, які цікавляться єврейською культурою і ідишем, але які не є євреями. Вони роблять все для того, щоби ідиш відродився а також підтримують пам'ять про ту культуру, від якої залишилися кладовища і синагоги.

Я вважаю це чудовою ініціативою. Таким чином, єврейська культура, знищена нацистами і радянською владою, яка, до речі, добре порозумілася на певному етапі з нацистами, продовжує існувати дякуючи цим анонімним, простим людям. І про це я хотів розказати в моїй книзі, це і було моїм основним сюжетом в моїх подорожах в пошуках зниклої Ідишкраїни.

Наталія Борис: Після вашої поїздки, можна говорити про відродження іудаїзму в Україні? На ваш погляд чи є майбутнє для ідишу в Україні?

Алан Ґиймоль: Безсумнівно, є відродження єврейської культури в Україні. По-перше, тому що релігійне життя здобуло свободу. Євреї були в змозі відновити деякі синагоги, конфісковані у них в ім'я боротьби проти Бога, атеїзму. І державного антисемітизму, що існував в радянські часи, більше не існує. У мене є друг-єврей з єврейським прізвищем в Україні. Він є журналістом в той час як в радянські часи, його навіть не взяли на навчання в Університет через його єврейське прізвище. Офіційно це було дозволено, але неофіційно -  ні. Всі ці офіційні і неофіційні заборони не існують. На сьогоднішній день можна себе визнати євреєм і брати участь в суспільному житті.

Важко також недооцінити допомогу з боку держави Ізраїль і з єврейської спільноти в створенні культурних і релігійних центрів. В цьому плані йде єврейське відродження. Але в цей же час треба знати, що ніколи не буде цієї інтенсивності єврейського життя, яка існувала до війни. Адже йдеться про 500 тисяч євреїв в сучасній Україні, а їх було мільйони до війни. Я також не думаю, що ідиш може відродитися як мова повсякденного життя, його вивчають або науковці, або заради особистого інтересу.

Наталія Борис: Що робити з покинутими синагогами і кладовищами?

Алан Ґиймоль: Я думаю що необхідно ідентифікувати покинуті кладовища і синагоги хоча би пам’ятною дошкою. Але я гадаю, що нереалістично: реставрувати всі синагоги, тому що їх тисячі. Крім того немає сенсу передати ці споруди єврейським громадам, в яких немає коштів аби їх утримувати.

Деякі старі синагоги можуть стати музеями чи культурними центрами, коли є достатньо людей, здатних підтримати такий проект. Але найважливіше - це заснувати Національний музей українських євреїв. А щодо іншого, то ми повинні дивитися в майбутнє,  а не застрягати в минулому.

Необхідно, щоби релігійні євреї мали місце культу. Але марно відреставрувати синагогу в місці, де немає достатньо єврейського населення. До речі, самі українські євреї цього не вимагають.

Наталія Борис: У вашій книзі ви пишете про польську молодь, яка прагне знати єврейську історію свого краю. Це також модно. Деякі засуджують Прагу і Краків, які, на їх думку, перетворилися в Діснейленд. Чи можемо ми говорити про справжній щирий інтерес, чи йдеться про комерційний інтерес до єврейського минулого?

Алан Ґиймоль: На мою думку, там є два компоненти, і це одне другому не суперечить. Звичайно, вражає ця цікавість і захоплення до єврейської кулінарії, музики…У той же час, все це притягує туристів у Кракові, які можуть відчути атмосферу єврейського кварталу довоєнного періоду. Але не тільки. Ці місця притягують польську спільноту, якій також цікаво дізнатися про таке місце.

Наталія Борис: У Дрогобичі, в місті, в якому ви побували, деякі туристи європейці вражені тим в якому стані єврейська спадщина, в кращому разі будівлі покинуті, в гіршому-знищені. Місцеве населення здебільшого байдуже до цього питання. Постає також питання фінансування. Хто буде фінансувати реконструкцію цих будівель? І для кого? Хто буде ходити до відреставрованих синагог?

Алан Ґиймоль: Ні, в мене інше враження від Дрогобича. Я думаю, що іноземці шоковані тим, що українці відмовляються пам’ятати цю спадщину. Ніхто не звинувачує жителів  міста з браком коштів, щоб відновити споруди. Україна має багато інших проблем, щоб вирішити їх всі.

Стара синагога у Дрогобичі є абсолютно винятковою за своїми розмірами. ЇЇ відновлення це величезна робота, але наскільки я знаю вона буде відновлена, і планується там проводити виставки, а також організовувати мистецькі акції. Це займе час, і це великий проект, але він зможе привернути увагу місцевих жителів та іноземних туристів, що і є багатообіцяючим на майбутнє для цього міста.

Наталія Борис: Повертаючись до бачення України у Франції. Як ви вважаєте, що потрібно зробити, щоб змінити ситуацію у Франції? Як французи можуть розібратися в морі інформації про події в Україні, часом суперечливі?

Алан Ґиймоль: Щоби змінилося відношення до України, потрібні розумні книги про Україну, і це те, чим я займаюсь! А якщо серйозніше, то мені здається, що культура може бути ключовим фактором. Ми повинні знати, що українська культура: музика, література і кіно існують. Це також знайомство з популярною культурою, я маю на увазі рок-групи і футбол. Українська культура має з’єднати людей і їх зблизити. Наприклад,«Океан Ельзи» давав концерт у Парижі. Концерт є святковим елементом, це дуже добре. Це була можливість для тих, хто любить цю групу, запросити друзів і допомогти їм відкрити для себе українську культуру.

Таким чином, потихеньку будується образ України на очах французів. Україна, яка до того, нічого не означала для пересічного француза, стає помітнішою. Французи розуміють, що це земля козаків, Майдану, Голодомору… І вони починають краще розуміти українську реальність. Побудова цього іміджу займе багато часу. Але вже було багато зроблено для того. І ніхто зараз не путає Україну з Росією як це було 20 років тому.

Алан Гиймоль є журналістом французької газети LaCroix, заступник голови відділу по міжнародній публіцистиці, експерт по Центральній Європі та Росії. Він був кореспондентом в Україні від Agence France-Presse. Він є автором декількох книг: Україна. Пробудження нації (2015), Стежками Ідишкраїною: світ без кордонів (2010), Газпром, нова імперія (2008), Навіть сніг був помаранчевим : українська революція (2005).

1. Guillemoles Alain, Ukraine : le réveil d'une natio [Україна. Пробудженнянації], Paris : Les Petits matins, 2015 ; Sur les traces du Yiddishland : un pays sans frontiéres [ СтежкамиІдишкраїною: світбезкордонів], Paris : Les Petits matins, 2010 ; Gazprom, le nouvel empire [ Газпром, новаімперія], Paris : Les Petits matins, 2008 ; Même la neige était orange : la révolution ukrainienne : essai [ Навітьснігбувпомаранчевим : українськареволюція], Paris : Les Petits Matins, 2005.

2.http://www.gazeta.ru/politics/2015/05/19_a_6694441.shtml

3. Héléne Carrére d’Encausse «Sur l’Ukraine, l’Europe s’est complétement trompee» http://www.tdg.ch/monde/europe/Sur-l-Ukraine--lEurope-sest-completement-trompee/story/11092422