А. Портнов: Почну із стандартного першого запитання з цієї серії розмов, а саме: чим для Вас був Майдан?

М. Рябчук: Євромайдан, як і Майдан помаранчевий, як і майдан “перебудовний”, – це для мене елементи того самого процесу: намагання активнішої, громадянськішої частини суспільства довершити “незакінчену революцію” і вивести Україну врешті на європейський шлях розвитку, обраний усіма нашими західними поскомуністичними сусідами. За великим рахунком, їм усім – і нам теж – ішлося про те саме: політичні свободи, національне визволення та економічні реформи. Одне слово – про навздогінну модернізацію.

А. Портнов: Чому одразу після Майдану ми опинилися в ситуації війни? Це винятково результат російської інтервенції? Чи Ви вбачаєте в цьому ще якісь причини?

М. Рябчук: Безумовно, без російської інтервенції ніякої війни б у нас не було. Це очевидно. Інша річ – чому ми виявилися настільки привабливими для такої інтервенції і настільки перед нею беззахисними. Я гадаю, ми до певної міри самі провокували Москву, створюючи, чи, пак, підтримуючи у тамтешніх еліт і населення загалом ілюзію легкої здобичі. Росіяни вже двісті років вірять, що українці – це “майже (або й зовсім) той самий народ”, а отже й його незалежність – це якесь історичне непорозуміння, вигадка місцевої номеклатури та жменьки збочених западенців; більшість населення, мовляв, ніякої “самостийности” не потребує, та й “мовы” теж. Кожен росіянин, зрештою, може легко в цьому пересвідчитися, приїхавши до будь-якого українського (тіпа) міста, за винятком Львова, – але ж вони на Галичину й не претендують. Натомість усі інші міста, включно з Києвом, – “наші”, тож природним було очікувати, що весь цей малоросійський люд вітатиме зелених чоловічків не лише в Криму й на Донбасі, а по всій Новоросії та Малоросії. Путін, як ми тепер бачимо, прорахувався, проте платити за цю “помилку” доводиться насамперед нам – і то досить дорого. Я б сказав так: Україна занадто довго поводилася як легковажна дівиця, занедбуючи військову, економічну, інформаційну і всяку іншу безпеку і розпалюючи тим самим хіть московських первертів, котрі врешті й наважилися хапонути “своє”, аби воно не дісталося “клятим американам”.

А. Портнов: Ви дуже багато писали про “дві України”, їхні уявлювані межі та “реальні” відмінності. Чим для Вас сьогодні є “східна” і “західна” України? І, наприклад, як Ви пояснюєте феномен українського перенародження Дніпропетровська?

М. Рябчук: Я писав про “дві України” як про два кардинально відмінні проекти, а мої критики зредукували це до примітивного штампу Схід-Захід, росіяни-українці, русофони-українофони. Я втомився пояснювати, що “дві України” – це насамперед дві різні системи цінностей: совєтських і антисовєтських, євразійських і європейських, підданчо-патерналістських і громадянсько-ідивідуалістичних. Одна Україна, умовно кажучи, це проект, взорований на Польщу-Литву, на їхній шлях посткомуністичного розвитку та, відповідно, цінності, які цей розвиток підтримують і леґітимізують. Друга Україна – це проект, взорований на Росію-Білорусь, на цінності “Русского міра” та відповідний шлях розвитку. Я не бачу інших актуальних проектів, а тому й не бачу підстав говорити про “двадцять дві” чи “двісті двадцять дві” України. Немає в нас двадцяти двох проектів, і навіть трьох немає, а є лише два, принципових і концептуальних. Кожен із них має свої нюанси, проте жоден із цих нюансів на рівень окремого проекту аж ніяк не тягне.

В Україні є лише два принципових і тому, на жаль, несумісних між собою проекти, які мають насамперед ціннісно-цивілізаційний характер, хоча й корелюють статистично значущо з етнічністю, мовою, реґіоном. Проте так само вони корелюють з освітою й віком респондентів. Молодші й освіченіші статистично прихильніші до проекту “європейської”, несовєтської України; а старші і менш освічені – напаки. Але ж кореляція – це не тотожність, не жорстка обумовленість! Це лише певна тенденція, статистично значуща ймовірність, а не автоматичний детермінізм. Звичайно, з огляду на вищу популярність одного проекту чи другого можна одну “Україну” локалізувати на умовному “Сході”, а другу – на умовному “Заході”, – виборча мапа, зрештою, досить наочно це ілюструє. Проте з таким же успіхом одну “Україну” можна ототожнити зі старими людьми, а другу із молодими, – це буде таке саме вульґарне спрощення.

Я не вважаю, що російська інвазія щось змінила у суті “двох Україн”. Ці два проекти мають глибоке історичне коріння, мають розбудовані дискурси, які їх леґітимізують, мають, зрештою, суто емоційну, психологічну прив’язаність своїх традиційних прихильників. Змінився проте рівень підтримки для цих проектів серед населення України: “європейський”, тобто “несовєтський” проект помітно переважає. Почасти тому, що відпали Донбас і Крим – найбільш совєтизовані, прив’язані до “Русского міра” реґіони; а почасти й тому, що свій вибір на користь “європейського” проекту зробила значна частина донедавна амбівалентного, невизначеного населення.

Я не можу об’єктивно оцінити міру “українського перенародження Дніпропетровська”, оскільки ані не був там сам, ані не бачив відповідних соціологічних даних. Припускаю, однак, що там, як і по всій Україні, відбулося певне подолання амбівалентності. Я не вірю, що прихильники “Русского міра” (й України як його складової) можуть стати патріотами України європейської. Але я вірю, що люди, роздвоєні тою чи тою мірою між обома проектами, можуть зробити вибір у критичний момент на користь України без Лєніна і без Путіна. Це не етнічний вибір і не мовно-культурний, а ціннісний, що ретранслюється в політичний.

А. Портнов: Як Ви оцінюєте феномен російськомовної української політичної лояльності (можна наводити численні приклади з актуального політичного життя: від Бориса Філатова до Юрія Бірюкова) та феномен нової єврейської української ідентичності?

М. Рябчук: Не бачу в цьому нічого дивного. Іспаномовне населення Латинської Америки теж свого часу виявило більшу лояльність до своїх нових держав, ніж до іспанської корони. Видно, українсько-європейський проект для більшості громадян України є достатньо привабливим, особливо на тлі фашизоїдного московського. А тим більше – для громадян освіченіших, підприємливіших, амбітніших, які ототожнюють себе із країною, де живуть і мають у ній майно чи посади чи просто перспективи розвитку. Сто років тому такий проект був надто новим і надто неймовірним, тож і підтримка для нього з боку євреїв чи росіян була мінімальною.

А. Портнов: Свого часу Ви писали про український ліберальний націоналізм. Чи бачите Ви його перспективи в нинішній Україні?

М. Рябчук: Безумовно. Україна демонструє інстинктивну нехіть до неліберального націоналізму – і поразка “Свободи” на останніх виборах наочно це ілюструє. Це справді знаменно: в ситуації війни, коли можна було б сподіватися загострення ксенофобії та націоналістичної мобілізації проти етнічно окресленого ворога, українці роблять ставку на громадянський, себто інклюзивний, ліберальний націоналізм, а не на етнічний, який може розколоти біетнічне суспільство чи принймні відчужити одну його групу від другої. Війна дискурсивно конструюється не так в етнічних термінах (з росіянами), як у ціннісних (з фашизоїдним путінським режимом і його найманцями, на користь “європейського” вибору).

А. Портнов: Як Ви прекрасно знаєте, багатьма західними спостерігачами війна в Україні описується крізь “балканські окуляри”, як етнічний конфлікт. На Вашу думку, чи принаймні частково не завинила в цьому і вельми популярна в українських інтелектуальних колах теза про “дві України”?

М. Рябчук: Теза про “дві України” завинила в конфлікті не більше, ніж Маркс у ексцесах Сталіна чи Ніцше в діяльності Гітлера. Я цю тезу не вигадав – вона існувала у західній журналістиці до мене й без мене. Я лише спробував її проблематизувати. І, видно, зробив це невміло, раз мої шановні колеґи цього не второпали. А може, й не намагалися. Буває, простіше сперечатися з заголовком – “Кінець історії”, “Зіткнення цивілізацій”, “Шевченко як міфотворець”, – аніж вчитуватись у текст.

А. Портнов: А як Ви відповідаєте на регулярно повторювані звинувачення в силі правих радикалів в Україні (про “Свободу” тепер мовиться мало, набагато більше про “Азов” і “Правий сектор”).

М. Рябчук: Я тільки те й роблю, що відповідаю на ці звинувачення – либонь, у кожному другому закордонному інтерв’ю й кожній лекції. Насамперед, звісно, я звертаю увагу на результати торішніх парламентських і президентський виборів. Бо це і є щонайреальніший показник “впливовості” радикалів в українській політиці. Їхня роль на фронті (як і перед тим на Майдані) імовірно є більшою з огляду на високу ідеологічну мобілізованість. Але в екстремальній ситуації бойових дій проти ворога, який загрожує існуванню всієї нації, політичні погляди бійців мене цікавлять так само мало, як і їхні мистецькі смаки чи сексуальні орієнтації. Взагалі, я б сказав, що балачки зарубіжних мас-медій про український “фашизм”, який насправді є явищем марґінальним, звучать абсолютно непристойно на тлі їхнього ж таки боягузливого мовчання про фашизм далеко не марґінальний – який домінує в сьогоднішній Росії, засідає у Раді Безпеки ООН і шантажує весь світ ядерною кнопкою.

А. Портнов: Зрозуміло, що Майдан та війна змінили нас усіх, змінили українське суспільство. Якою є Ваша нова Україна? І де її культурні, політичні, географічні межі?

М. Рябчук: Я б сказав, Майдан дав нам ще один шанс на зміни. А наскільки ми цього разу ним скористаємось – я ще не знаю. Про одну зміну я вже згадував – помітне зменшення суспільної амбівалентності і, відповідно, зростання підтримки для “європейського” проекту. Друга важлива зміна – зростання взаємодовіри в суспільстві. Ми пересвідчилися, що російськомовність цілком сумісна з політичною лояльністю, з українським патріотизмом. Русофони, мені здається, остаточно перейшли з категорії “манкуртів” та “яничарів” у категорію співгромадян і співвітчизників. Але чи зможуть вони, своєю чергою, зрозуміти проблеми українофонів? Зокрема – структурні деформації, спричинені колоніалізмом, і той далеко не очевидний для багатьох факт, що формальна мовно-культурна рівність не забезпечує рівності реальної, що певні протекціоністські заходи на користь структурно упослідженої мови й культури є конче потрібними, і що ефективна двомовність потребує взаємних зусиль з боку обох груп, а не лише однієї. Поки що всі ці питання, з огляду на війну, відкладено – і цілком слушно. Але, як ми знаємо з досвіду інших країн, проблема співіснування “креолів” та “аборигенів” не вирішується автоматично здобуттям незалежності, ані навіть спільною боротьбою обох груп проти колишньої метрополії.

Скажу чесно – нова Україна, без Донбасу і Криму, подобається мені більше. Властиво, з Кримом справи складніші: це земля кримських татар, які були до України лояльними і яких ми фактично зрадили, бо не зуміли оборонити. Їм, на відміну від українців Донбасу, яких ми у певному сенсі теж зрадили, немає куди еміґрувати. Це їхня єдина земля і їм довго ще доведеться жити на ній під московським чоботом.

Все, що ми можемо у теперішній ситуації для них і для себе зробити, це збудувати таку Україну, яка буде не менш привабливою для окупованих Росією територій, ніж Західна Німеччина – для Східної. У принципі, я не проти Донбасу у складі України, але лише за умови, що його жителі коли-небудь собі це право заслужать. Зрештою, як і жителі усіх інших реґіонів.

Я хочу жити в країні, де її громадянство і, взагалі, перебування у її складі є привілеєм, а не вимушеною й неприємною необхідністю.