Оріґінал запису (касета) зберігається у Степана Величенка. Оскільки інтерв’ю робилося протягом кількох тижнів, разом із паузами в записі під час розмови, коли хтось проходив повз, то стенограма часами читається нерівно. Подекуди звук нечіткий. Перерви зазначені в тексті разом з доданими прізвищами і званнями, де це було необхідно. Інформація з передмови, якої нема в тексті інтерв’ю, подана С. Величенком на основі нотаток, зроблених ним одразу після зустрічей (ред.)
Ярослав Дзира
[Розмова починається з запитання про 11-й том «Історії України-Руси» М. Грушевського, і йдеться про Вадима Дядиченка і його «Нариси суспільно-політичного устрою Лівобережної України кінця XVII – початку XVIII ст. К., 1959].
С.В.: А хто йому дав доступ?
Я.Д.: То вільно було. І він собі увійшов. Там можна було користуватися.
С.В.: То був Інститут історії?
Я.Д.: Ні, то в архівах зберігається. В архівах воно зберігається, та його робота.
С.В.: І це тут [у бібліотеці ім. Вернадського]?
Я.Д.: Ні, в Софії, там зберігається архів. Не Лаври, а Софії, там був колись історичний архів. [Перерва].
Загострив оці класові відносини, протиріччя, а фактичний матеріал, там же колосальний матеріал, там же все взяв готове, то все не його. Він ні в архівах не сидів ніколи, ніколи його ніхто не бачив ні в архівах, ніде, і так далі.
С.В.: А хто інший використовував ці рукописи? Машинописи?
Я.Д.: Машинописи, машинописи.
С.В.: Чи тільки він?
Я.Д.: Він, може, ще хтось, хто там ще зі старих, з XVII сторіччя брав? Потім ще, Стецюк.
С.В.: Власне, розкажіть про Ткаченка.
Я.Д.: Це не її робота. [Ідеться про книгу: Стецюк К.І. Народні рухи на Лівобережній і Слобідській Україні в 50 — 70-их pp. XVII ст. К., 1960]. Значить, працював Ткаченко Микола Михайлович в інституті, я його добре знав, ми дружили, в бібліотеці його дружина працювала, його жінка тут. І він працював в Інституті історії. І ось займався якраз цим періодом і написав роботу. А потім Лось був, заступник директора в Інституті історії, заступник директора.
С.В.: В якому році?
Я.Д.: Можна на роботі подивиться, це було все в 50-х роках. В 50-х роках то все було. І його вигнали з роботи [в 1952 р.].
С.В.: З якої причини?
Я.Д.: Скоротили. А там, коли треба було щось забрати, то в той час видумували. Його вигнали з роботи. Як історик. І він перейшов, йому вдалося влаштуватися в Інститут літератури, оце він склав «Літопис життя і творчості Шевченка». Може, Ви знаєте, чи не знаєте таку роботу? Така є фундаментальна. Дуже чесний чоловік винятково. Навіть дружини боявся, курив у рукав завжди. В рукав дим пускав (сміх). Він ту роботу написав. А Лось – у нас є така традиція, що ти, мовляв, не ти пишеш для себе роботу – для держави пишеш. Ото дає замовила держава – значить, ти пишеш державі роботу.
С.В.: План.
Я.Д.: Науковий план, тобі платять, і ти повинен, коли тебе звільняють, то ти маєш…, або ця робота навіть не виходило – здати в архів. І так само, значить, цей, в нього забрали цю роботу, і Лось Федір Євдокимович віддав її Стецюк Катерині Ісаківні. Ну ця жінка ніколи не робила, і це вийшла як її. Потім друга робота [Вплив повстання Степана Разіна на Україну. – К., 1947], про донських козаків, був такий Кравцов, десь донедавна, що згадували нещодавно співробітники у цьому, відділі рукописів, що він скаржилися, ще й зараз скарги його приходили. І Бевзо мені розказував колись про цю історію ганебну. Зібрав він матеріал про донських козаків, запорізьких, а його тоді в Сибір арештували чи що тоді. І всі ці матеріали віддали, забрала Стецюк, і видала як свою. Так ось Бевзо розказував мені, як він був у цій комісії, яка розглядала цю справу. І Стецюк ніби сказала, що він збирав матеріали по архіву, а за це держава платила йому гроші. І каже: «Це не наука. А наука – це, - вона казала, - з марксистських поглядів все це витлумачити, показати по-марксистськи, ото буде наука», то вона зробила, оце вважається. Значить, оце її, бо вона ніколи сама нічого не робила, не творила. Ніколи. Коли була перевірка роботи, ЦК перевіряло роботу, то вона завжди – її називали в інституті – «шелестить пожовкле листя», так її називали, бо вона ніколи не передруковувала, той самий рукопис здавала, і так десятками років.
С.В.: А Голобуцького?
Я.Д.: Зараз-зараз. І тоді прийшли з ЦК перевіряти. І треба було мати чистий, свіжий матеріал, і вона віддала той, там вона перевіряла, там десь сторінка 45, 41 і так далі. [Перерва].
С.В.: То Котляра?
Я.Д.: Так, Котляра. Він працював у бібліотеці, і там у бібліотеці були архівні матеріали, які їй залишив Шугаєвський, зараз я згадаю дальше кілька чоловік, бо це давно вже було, я навіть маю виписки цього матеріалу, ну то іншим разом. [Перерва]. Зарубіжної і вашої інформації, і теж марксистським соусом поливає, перекручує в іншу сторону, крутить ото і видає за своє.
С.В.: Він близько зв’язаний з Маланчуком?
Я.Д.: Так-так, права рука.
С.В.: А вони обидва євреї? А Маланчук – яке правдиве прізвище?
Я.Д.: Мільман. Мільман.
С.В.: А Котляр – то Котляр?
Я.Д.: Так-так, то єврей. І [Рем] Симоненко єврей. І Гамрецький єврей. Ну Гамрецький непоганий, зараз виїхав в Ізраїль чи в Америку, зараз вийшли...
С.В.: А можете щось сказати про дочку Шахрая і Гамрецького?
Я.Д.: У Москві вона жила, і Гамрецький мені розказував, що вона всі оці матеріали [про її батька Василя] йому давала.
С.В.: Які точно матеріали?
Я.Д.: Про батька все, як його повісили і так далі, це все мені розказував Гамрецький.
С.В.: Він тепер має всі ті листи, документи?
Я.Д.: Він був там у неї. Він має, і дещо і в неї є. Якби я знав, я б запитав, де адреса, де вона живе, з нею б можна було зв’язатися, вона би Вам із задоволенням розказала. Так, у Москві, якщо вона ще жива. Це все дочка давала. Я йому казав: хай донька з тим напише протест. А він каже, що все одно все поверне всюди, як колись поміщики до Києва вернуться, з цього нічого не вийде, бо значить, проти Гамрецького – це Симоненка робота, Хміля. Оцих. Їм треба хліб і далі їсти, роздувати націоналізм і з цього, значить, користати. А Шахрай – це єдиний був із першого уряду, скільки там було українців, на пальцях порахувати. А мені другий розказував, хто читав ці роботи, бо я не читав «До хвилі», а мені там хлопці розказували, хто читав, що там нічого такого особливого немає. Шахрай ставив перед Леніним питання: невже не дозріла компартія України, щоб був українець секретарем? Чому там євреї, поляки там, росіяни, а нема українців – невже не дозріла? Ось це ставив питання, і національне: що Ви, Володимир Ілліч, тільки, каже, говорите, а на практиці нічого не здійсните з національної політики. У Вас виходить, як у того попа: моя записка, виступ в кишені залишився там десь. А його повісили денікінці, на Кубані повісили його. То дочка все це знає, могла б все розказати. Це мені розказував Гамрецький. [Перерва].
Я.Д.: Ну Котляр же це дуже реакційний. Маланчук йому довірив увесь феодалізм. Запишіть. Весь феодалізм довірив йому.
С.В.: А в якому році?
Я.Д.: В 72-му році. Бо коли Шевченко вийшов з рецензією на польську книжку, по-моєму навіть на Сєрчика, і каже: йому завернули. Будучи стільки років, і він же засновник цього журналу, історичного [УІЖ], і Котляр не пропустив. От Махновець може розказати, що саме Котляр і Микитась написали донос на Махновця, що ми сьогодні говорили, і його за їхніми доносами вигнали з інституту літератури.
С.В.: А в чому полягав донос [на Ф.П. Шевченка]?
Я.Д.: Бо він, мовляв, нападає на російських царів, що він критикує Катерину і так далі. А Зубков – такий був страшний дуже тип, він і зараз там живий, в Інституті літератури, це з органів безпеки, він кандидат, ніякого відношення до літератури ніколи не мав. І той Зубков, це теж можна сказати плагіат, ну це навіть «Вечірній Київ» писав, він украв цю, і ще там кілька було, і ще недавно хлопців там позвільняв з роботи, всі роботи Зубкова – це плагіат, він теж ніколи жодного рядка не написав. Він там був у вас рік чи два назад. Зубков був, разом з тим, я читав у газеті, з Ільницьким був у Канаді.
С.В.: Зубков? Років три? То за моїх часів його не було. Такого прізвища я не пригадаю.
Я.Д.: То чотири роки назад був. Дмитро Сергійович Зубков. Він ніякої освіти не закінчив, ніякої освіти не закінчив, він був військовим, 17 років там у безпеці десь. Я сам читав оцей матеріал про нього, Ганна Петрівна, секретарка Білецького, мені давала. І його екстерном послали, екстерном він закінчив педінститут, український відділ, і прислали його в інститут літератури, він зразу секретар парторганізації, вчений секретар. І незабаром Кисельова послав нібито в докторантуру, а сам став заввідділом рукописів, колись ті рукописи безпеці, КГБ належали. І він порозганяв усіх, Білецький абсолютно його не хотів прийняти. Коли його рекомендували на роботу в інститут літератури, академік Білецький казав, що «мне такие сотрудники не нужны, которые будут заниматься подслушиванием, доносами», мені потрібні наукові співробітники. Він його не прийняв, але влітку ми пішли у відпустку, і був Пивоваров, теж мені розказував: коли, значить, на нього натиснули, він прийняв Зубкова.
І Білецький завжди казав: «Я не господар інституту, я тут не маю жодного відношення». Коли в 61-му році Білецький включав мене, щоб я виступив на ювілейній Шевченківський конференції, і ніби ця справа була залагоджена тут внизу, і він навіть приходив на відділ і відстоював мене, щоб я виступив із доповіддю «Величко і Шевченко», він казав: «Це єдине нове, що ми прийшли до 100-річчя Шевченка». То Зубков категорично, пішов в ЦК, ще навіть заборонили і зняли мене, і навіть ще Світлана Попель догану за мене дістала, що той кричав. А потім він, коли Білецький помер, він зразу став директором інституту, хоч Шамота був заступником. А після цього ж зняли Сиваченка, і його переслали, щоб він керував Інститутом фольклору, етнографії й мистецтва – який ніякого відношення не має! Ніякого! Ніякої освіти не має, тільки це, адміністратор, все що виконують. Таких часто посилали в Інститут, навіщо їм, щоб хтось різав, забороняв - безпосередньо на місцях адміністрація каже: цього не можна. Я пам’ятаю, як з [виданням] Винниченка була історія. На місці. Ти отримуєш інструкцію: не допустити видання, та і все. Такий був Цілуйко в інституті мовознавства - те ж саме. Це були чиновники, які мали наукові ступені, і тут вершили справу всю.
В.С.: А про смерть Гуслистого?
Я.Д.: А Гуслистий – я Костя Григоровича дуже добре знав, ми навіть дружили, товаришували із ним останнім часом. І ось у 72-му році, коли мали бути ці події, ми з Компан зустріли його біля інституту на Кірова. І він такий сумний був. І зупинила його Олена Станіславівна, і він каже: «Третій раз я вже цього не переживу». А Олена Станіславівна каже: «Кость Григорович, коли це там було, 30-ті, 1947-й роки». А він піднімає палець угору: «Там нічого не забувають». І ось через пару днів, тиждень, може, навіть було, він поголився, помився, відніс у партком - партійний комітет - в Інститут фольклору партійний квиток, він був заввідділом і заступником Рильського. І на ранок він мертвий. Всі знають, що він взяв снотворного велику дозу і отруївся. І як він помер, ніхто не виступав, ніхто. Кандидату наук там дали, Сарбею, дали якесь слово сказати, ніяких урочистостей, нічого не було. А все ж таки це старий співробітник Академії наук, і доктором наук він же ж був, і мав якісь заслуги. І дуже переживав за «Українців», це видання, він присвятив йому все життя. І чого він там не витворяв. Тоді завжди вимагали, щоб приблизно половина, 40% матеріалу було про Росію, про саму Україну не можна писати. І ми завжди сміялися, він писав: «Як в Росії, так і на Україні», «в Росії – в тому числі на Україні» - завжди оця конструкція була, щоб окремо не дай Боже десь не було «на Україні», чи що українці мають там якісь прикмети чи традиції. [Перерва].
Я.Д.: Шелест дружив з директором нашого інституту Дубиною. Дубина Кузьма Кіндратович. Я думаю, ще з Ленінграду, Шелест у Ленінграді вчився, потім у Ічні він десь в 1930-х роках, коли українізація проходила. Це був гарний чоловік. І от колись увечері сиджу у відділі, працюю собі. Приходить такий захекавшись Кузьма Кіндратович Дубина і каже: «Апанович є? Апанович є?» А я кажу: «Ні, мабуть, немає». - «Бо я був зараз у Петра Юхимовича, а він читав статтю про запоріжців, і каже – хто то такий Апанович написав, що у нас можна видати про запоріжців? Щось треба видати!».
С.В.: (Сміх).
Я.Д.: Треба, щоб ми видали. Про запоріжців написано багато, що скільки можна – перевидати і так далі. А якраз в той час Компан з Апанович написала оцю книжку «Збройні сили» [Апанович О. Збройні сили України першої половини XVIII ст. – К., 1969], вона була видана російською мовою. А Шелест не визнавав тоді, тільки українською. Ми її швидко переклали українською мовою, цю роботу, і вона дуже швидко гарно в ілюстративному виданні вийшла. Потім Дубина, от Клокова я пам’ятаю, Горбика зганяв з трибуни, якщо не говорили українською мовою. «Пора уже, стільки років живете, українська академічна установа, повинні українською мовою говорити». Знаю дуже добре, що Шелеста внук навчався отут у школі Франка, яка потім згоріла, і вчився разом із внучкою Компан. То в українській школі вчився, онуки Шелеста вчилися, і завжди, значить, зацікавлений був у розвитку української мови, культури, «Вищу школу» організував, видавництво для вузів, спеціально, щоб українською мовою.
С.В.: То Шелест?
Я.Д.: Шелест, Шелест. Оце інститут теоретичної фізики, і там гарно тими культурними діячами вони це все оформили. А потім я пам’ятаю, Ломоносова не хотіли, то Шелест сказав: «Для Ломоносова – скажіть, що нема місця», щоб були Сковорода, Прокопович та інші. Пам’ятаю, розказував мені, дуже гарний був чоловік, винятково гарний - Микола Киценко, з Запоріжжя.
С.В.: Перший секретар [обкому партії].
Я.Д.: Я з ним дружив, товаришував багато років, коли мені треба було тираж – я видавав «Історіографічні дослідження в Українській РСР», то мені багато разів робили ротапринт, тобто 200-300 примірників, більше не буде. І я маю телефон, дзвоню Киценкові в Запоріжжя: «Миколо Петровичу, катастрофа!». То він 300-500 примірників організує. І от попали ці історіографічні в ротапринт. Він мені оце допомагав. А ми йому допомагали. Ось він видав книжку, це Запоріжжя, про Хортицю. Так цю книжку – він мені сам розказував – Суслов топтав ногами. Секретар ЦК Суслов ногами топтав. А в музеї в Дніпропетровську її запалили, спалили усю. І Суслов дав вказівку, щоб дати негативну рецензію, і Котляр дав у нас негативну в «Історичному журналі», а Дружиніна – в «Истории СССР», здається. І вона там Сагайдачного називала «польський шляхтич». І пам’ятаю, як Микола Петрович мені розказував, коли приїхав туди Шелест, перший секретар ЦК України, він його швидко повіз і показав Хортицю, якраз проект цього музею тоді зародився, панорами. І Шелест сказав: «Хлопці, робіть, тільки швидко робіть». І ми отут, поки там стали якісь конкурси, стали аналізувати, що, як і так далі, то це припинилося після Шелеста. А якби вони почали, може, уже б нічого і не зупинили. А так у нас там завели свиноферму, дорогу прокладають. Хочуть нашу святиню українську знищити, стерти з лиця землі, ставлять на це. Потім Шелест… [Перерва]. Казала мені жінка, яка в нього прибирала вдома, що завжди у нього книжка з українськими церквами лежала на столі.
С.В.: А жінка його грузинка?
Я.Д.: Ні, одна жінка українка, друга єврейка.
С.В.: Я читав, що він узяв за жінку сестру першого секретаря Грузії.
Я.Д.: Ні, жінка перша була українка, і два сини є. А ще пам’ятаю, то дуже цікаве, був у нас в Академії наук, він там був помічник президента… [Перерва]. Шелеста там в Москві. А Віталій каже: «Приходь до нас увечері, батько буде дуже радий почути, що тут робиться і так далі». Я прийшов, каже, туди до хати, на квартиру. І Петро Юхимович, каже, гримнув кулаком… став розпитувати, коли я йому розказав, що тут робиться, той розказує, і він гримнув кулаком і каже: «Доки це буде творитися?! Доки будуть нищити Україну?! І, - сказав, - це все - падлюка цей Маланчук». Отак сказав. От він у Москві переживав, що ж робиться на Україні.
С.В.: То вже після 72-го року?
Я.Д.: Як його скинули, в Москві він був, то їздили до нього в гості. Потім, значить, кілька разів я слухав його виступи перед нами, аспірантами, перед науковцями виступав, завжди акценти робив на національні питання, на культуру, що треба розвивати, все це оберігати. Потім, значить… щось таке про Шелеста цікаве, треба згадати… Колись я розмовляв із секретарем ЦК Назаренком, був такий секретар, Іван Дмитрович, я йому розповідав за історію, ми розговорилися. Він каже: «Хіба є історія України? Немає ж ніякої історії України». І він казав, що нібито в Шелеста, я питаю: «А хто ж написав йому «Україна наша радянська»?», навіть мені пришивали, ніби я брав участь в тому написанні, мене викликали.
С.В.: Але то Дзюба написав? На заході то ми так розуміємо.
Я.Д.: Ні. Ні-ні-ні. Більш ніхто не знає, хто написав, але мені секретар ЦК колишній розказував. Наші діти там ходили малювати, а ми чекали з ним, Іваном Дмитровичем. І він казав, що бачив у Шелеста рукопис власноручний, бачив у Шелеста на столі, «Україна наша радянська». І йому інкримінували, що це УНР – не знаєте цього - Україна наша радянська.
С.В.: (Сміх). Але то певно не Дзюба?
Я.Д.: Ні, то не Дзюба. Не знаю, хто писав. Там часто просили довідки, з журналів, хтось писав, там були помічники, з Апанович з журналу є куски, з мене про Кармалюка, з моїх робіт є куски там. То ми це питали, і казали «УНР». Я сказав не те, що хочу казати. [Перерва].
То написав Шевелєв [ідеться про офіційне засудження книжки Шелеста в «Комуністі України»].
С.В.: Шевелєв і Котляр, і Щербицький підписав?
Я.Д.: Там воно безредакційно, без підпису. Це Котляр писав, це ніби там з Інституту історії працювали, не знаю, хто там ще, Симоненко і ще хтось там писав, бо там така вона примітивна. Ну і Шевелєв організував цю бригаду, яка написала оце на замовлення, він ще був членом Політбюро рецензія ця вийшла здорова. [Перерва]. Тепер про Суслова. Колись мені Компан розказувала. Це було, певно, в 73-му році, тоді я вже був безробітний. Ми йшли вулицею, отут якраз по Дружбі Народів, і вона каже, що її брат якийсь в Москві генерал, і там був Суслов, і Суслов сказав: «Покончить с упражнениями в какой-то украинской культуре», і всіх національних культурах. І казав він, значить, що все, що дожовтневе – це вітчизняне, а все, що сучасне – це радянське.
С.В.: То він видумав тут?
Я.Д.: То все царська термінологія, то все царська, то все стара як світ, самодєржавіє, православіє і народность.
С.В.: І він то відродив?
Я.Д.: Відродив це все, знов російська мова, культура – пріоритет. Через те звели всі зв’язки з закордоном, все до провінції звели. Зарубіжну літературу не можна українською мовою перекладати, заборонили дисертації українською мовою захищати, писати наукові роботи.
С.В.: Це 72-73 рік?
Я.Д.: Мене вигнали в 72-му році – це вже все робилося, це вже було на повному ходу. І хто там ще був з українців.
С.В.: І Суслов – то головна рішуча сила за тим?
Я.Д.: Стояв, він ідеолог, керував ідеологією. І Суслов мав… добре це пам’ятаю, як Компан сказала: «Де не ввімкнеш кнопку, телевізор чи радіоприймач – скрізь або Івасюк, або «Піснярі»». Дуже добре пам’ятаю це. Івасюк перше місце займав. Мимовільний такий спогад у мене залишився, що 72-го року проти нього було. [Перерва].
С.В.: Щодо знищення рукописів і книжок.
Я.Д.: То розказувала Апанович, вона там працювала багато років, то я то все досить докладно знаю, то все попропадало.
С.В.: То все було в ЦНБ?
Я.Д.: Ні, пропала вся бібліотека Інституту історії, і Ви знаєте, згоріла [ідеться про пожежу в Державній публічній бібліотеці АН УРСР 24-26.05.1964. ] в 64-му році. А поза тим в інституті історії нищили всю україніку.
С.В.: Що значить «знищили»?
Я.Д.: Украв. Вона пропала вся. Був там Крюков, він кілька років гуляв по Криму по ресторанах, на дачах, на курортах, за рахунок цих книжок, розпродував, знищував і так далі.
С.В.: Але то була радше його особиста справа чи мав якийсь наказ?
Я.Д.: Ясно, мав.
С.В.: Ну як ясно?
Я.Д.: Вони сказали так: все, що дожовтневе, - то все макулатура. То Суслов сказав: всю увагу зосереджуємо тільки на сучасність, на прославляння Брежнєва, Суслова та інших. А дожовтневе ми не досліджуємо, а досліджуємо тільки сучасне. Значить, якщо воно лежить у постійному фонді бібліотеки, там пилюка так далі, можна що хочете робити, знищити. Вони не потрібні, заважають інституту, ті книжки, бібліографія, книгарня, вона не потрібна. І він розтягав цю всю. Я на суді був. Шевелів казав, що питали – яка цінність, а він каже: яка цінність, то все макулатура. Перший секретар. Тепер ніхто не знає, де він є, його в Києві немає, не знаю, де він там є. [Перерва].
С.В.: У справі книжки Драгоманова.
Я.Д.: Книжку надрукувала Раїса Іванченко, я добре її знаю. І тоді, коли почався наступ, то організували і погром цієї книжки. Цю рецензію писав Рубач, а підписався академік Супруненко, і Маланчук обіцяв йому члена-кореспондента чи академіка СРСР, так мені офіційно його співробітники розповідали. І звичайно, що після цього познімали всі роботи, людей і так далі. І частина людей, якщо тебе вже так критикували в такому, як «Комуністі» – це в «Комуністі» було - значить, ти не маєш ніякого доступу, ні працювати, ні друкуватись, перекриті всі шляхи до науки.
С.В.: А точно чому Вас викинули? Бо Ви видавали Самовидця і ще хотіли видавати?
Я.Д.: То можете записати. Мене вигнали за що - мені сфабрикували, по-перше, характеристику, сфабрикована була характеристика.
С.В.: В якому це році почалося?
Я.Д.: Ще було в 72-му році. Я пройшов одностайно конкурс, одноголосно, все добре було, навіть з Москви Шмідт був, який археографією керує, я зробив доповідь тоді, Гуслистий був, Скаба був, мене дуже похвалили, я розробив план видання всіх цих літописів, проект-проспект великий і все. А тоді у вересні я вертаюсь з роботи, і раптом мене викликають на МК, на місцевий комітет, думаю, щось мені будуть читати, я думаю, мабуть, мені квартиру дають чи що там, чи старшого чи що. Там присутні Шлепаков, Панібудьласка. І читають мені, що я звільнений з роботи в день повернення з відпустки. Я питаю: «Як з трудовлаштуванням?» – хтось там питання подав. «Якщо товариш Дзира звернеться до нас, ми йому дамо, влаштуємо». Але 11 років я був безробітний, і даремно було звертатися. Основна причина, чому мене звільнили, - значить, ми запланували серію джерел з історії України, мені вдалося видати Літопис Самовидця, і підготував я значною частиною Літопис Граб’янки. І знайшов навіть дисертацію Зерова Миколи, є тут у нас в рукописі, у відділі рукописів, про Граб’янку десь, я навіть кусок маю, можу Вам десь дати. І, значить, важка робота, там багато списків є, і вони перелякалися цієї роботи, а потім Величко…
С.В.: Чому почали перелякалися, в якому розумінні?
Я.Д.: Історії України нема – це вітчизняна історія, це джерела з історії України, феодалізм увесь вони заборонили, тільки окремі штрихи, які стосуються зв’язків з Росією або якісь урочисті події, Хмельницький там, донські, запорізькі козаки, або там Шевченко, російські революціонери-демократи, революційні рухи спільні, отак от. А з чисто української історії забороняли навіть захист дисертацій будь-який. Тільки щоб це було на двох цих, як кажуть, биках: російська одна проблема, а друга українська, поєднують, тобто, «вітчизняна». А чисто української тоді – не дозволялося захищати і розробляти. А я пропонував, розробив цю тему з історії України, що не було кому виконувати, бо там у нас нікого немає, ну і звільнили, це одна проблема була. А друга проблема – я видавав «Історіографічні дослідження в Українській РСР», 7 випусків, і це так гонорово, на громадських засадах, писав листи скрізь по Україні, зв’язувався з людьми, розсилав сам навіть, сам передруковував, сам вичитував , рецензії, бо там в мене є редактори…
С.В.: Без державної підтримки, без фінансової?
Я.Д.: Без фінансової, без державної підтримки, а почесно. У мене була одна проблема - джерела з історії України видавати, а друга історіографічні. Ну, то Ви знаєте, що там міг Гуржій [старший] там, чи Скаба, чи Калініченко чи там Шевченко – ну, підписати те все, а чорної роботи робити ніхто не буде. А автура у нас дуже широка була – і Львів, і Ужгород, і Харків, і Дніпропетровськ і так далі. Все на моїх плечах лежало, що треба це все організовувати. Завжди в мене було три, так би мовити, рукописи: один в друкарні, один на виробництві, другий я готую, а третій планую, розсилаю, звичайно, що люди живуть, наприклад, Гурницкий в Ужгороді, я ж йому не буду відсилати друкарські, треба швидко, самому вичитувати, все самому робити цю справу. А ці були такі люди, які там примазувались, підписували там до цього. Звичайно, що таки по діагоналі дивилися, щоб там якихось ідейних, політичних помилок не було. Наприклад, в мене вперше, я навіть не міг зрозуміти, коли я писав про Костомарова чи там інших учених ХІХ століття, то Сарбей мені каже: «Вітчизняні». Я не міг зрозуміти, як це Костомаров чи якийсь інший – «вітчизняний».
С.В.: Це значить, він Вам казав, яку термінологію?
Я.Д.: Так, і це всі терміни давали, але це прямий приклад. І я навіть не уявляв собі, що так треба писати.
С.В.: І це Ви мусіли так робити?
Я.Д.: Потім викреслювали, звичайно, це ж протокол, протоколюються, записуються усі зауваження, і потім перевіряється, чи зауваження всі виконані, і потім на зовнішню рецензію. То я 7 випусків підготував, «Історіографічні дослідження в Українській РСР». А оскільки воно Української РСР, то тоді зняли оце, і нема кому готувати ці випуски. І третя проблема – що я українською мовою розмовляв, бо після цього в Інституті жодна людина не розмовляє українською мовою, крім, може, Федора Павловича Шевченка. А так ніхто, ніякі ні відділи ніякі, засідання, нічого не ведеться українською мовою. А я постійно говорив українською мовою, за мною вже і Брайчевський ішов, і Компан ішла, кілька з молодих.
С.В.:Це в 60-х роках?
Я.Д.: В 60-х, 70-х. А так буває, наприклад: відділи, я виступаю українською мовою, то стараються за мною йти, отак. А викорінили вже – мовляв, нема кому. Ніхто тону не задає, і ніхто не говорить українською мовою.
С.В.: Це значить, коли я там іду, я там чую українську мову – то то штучно?
Я.Д.: То казка. То реклама. Там ніхто не розмовляє, ніхто не пише, жодна людина. Крім Федор Павловича Шевченка, може так ще Смолія. Я так його ближче не знаю. А так тих старших, що за моїх часів були співробітниками – жодна людина і не розмовляє, і не пише українською мовою. [Перерва].
С.В.: То ще одна справа до Шелеста.
Я.Д.: Так. Вийшов мій Самовидець тиражем 30 тисяч. Розійшлося воно через тиждень, може, навіть і швидше. І я собі поїхав у відпустку, відпочиваю, повертаюся, а тут кажуть – друге видання, повторне, Літопису Самовидця, 25 тисяч. І ось, значить, цей тираж вийшов, я там деякі виправлення зробив. І я, наприклад, до Самовидця склав, у мене 175… я склав, 350 у мене було коментарів. І все те, що було пропольське і антиросійське, все це повикреслювали, все до одного. Типу - Гадяцька умова, і навіть таке, що в Хмельницького була там 200-тисячна армія, це все повикреслювали, це все познімали.
С.В.: То на якому щаблі то зробили, вже в редакції?
Я.Д.: Ще в інституті, мені більшу половину коментарів повикреслювали.
С.В.: То значить, що цензура вже не мала до роботи, а на щаблі наукової ради інституту?
Я.Д.: Так. І дуже мене били за те, що я «ї» увів. Це була ціла комедія, що Білодід виступав на Академії, це президент, за те що я ввів «ї», українську літеру, і що я націоналізував, мовляв, націоналістичну поліграфію створив у виданні Самовидця, що я відірвав її від російської палеографії. Оце мені такий ще закид робили щодо Літопису Самовидця. І потім Скаба робив закид, що я Грушевського процитував. А Скаба дивився, може, з півгодини, і зняв мені тоді портрет Куліша, Скаба. Там був портрет Куліша, і я вимушений був замінити Петровським. Бо Куліш знайшов і назвав Самовидцем і так далі, і це ж його заслуга – популяризація Самовидця – і викинули портрет Куліша. То Скаба не дивився так, то подивився ото портрет, а там казав, що «я на Вас покладаюся». Ну раз ти покладаєшся, то я вирішив процитувати Грушевського. В нього дуже гарні останні роботи є, особливо «Несколько слов об украинской историографии», якраз про Самовидця, «Самовидець Руїни», і я це зацитував. І оскільки, значить, то вже вийшов Літопис, а Скаба – секретар ЦК, то боявся хтось і писнути. То прізвище заслоняло таке велике. А потім виступав Скаба і каже: «Жили ми 60 років без Грушевського», якого чорта я посилався на Грушевського?! «Жили 60 років і ще можемо жити без нього завжди», так от на вченій раді. То я вже тоді в Інституті не працював, але це все в мій адрес було скеровано. [Перерва].
Ну фактично в 72-му році поняття «українська історія», «українські джерела» було ліквідоване. І в той час намагалися перевести на краєзнавство. Тобто, джерела якоїсь там області, якогось там району, якогось там конкретного періоду, але уже таке узагальнення, національне – це слово викреслювали, «українське» скрізь викреслювалося.
С.В.: Але хто то, на науковій раді?
Я.Д.: То була вказівка зверху, а внизу то вже виконували, що так вживати не можна такого слова.
С.В.: То Суслова?
Я.Д.: Ну я не знаю, звідки, я конкретно не можу сказати, але у нас уже було конкретно, що «український», «Україна» і «українець» - такого слова не можна вживати.
С.В.: А чи Ви бачили такі й такі протоколи? Чи то тільки заходило під час нарад над якимсь рукописом?
Я.Д.: Всі знали, що того не можна вживати, і не вживали. А вживали – трудящі маси України, або «робітничий клас і селянство» України або щось таке, а «українець» і «Україна» в такому етнічному розумінні – тільки в географічному означенні можна було вживати. І роз’єднали там: досліджуєте Слобідську Україну, Західну Україну, а конкретно всю, в цілому – цього не дозволялось. І вся українська історія вона вивчалася виключно в соціальному, вульгарно-соціальному плані. Скрізь мусять бути два крила, скрізь мають бути два вороги. Кирило-мефодіївців візьміть, наприклад: там мусить бути праве й ліве, одне з другим бореться, одне друге знищує, а те, що залишається, на когось там дивиться очима, значить, когось наслідує. Ну Ви знаєте кого. Там, на російських революціонерів-демократів. Це все антинаукове було! І скрізь так мусить бути.
С.В.: Мене цікавить, чи є якась адміністративна директива, чи то тільки вухо на вухо, і то виходить під час ради, коли є конкретний машинопис?
Я.Д.: Ні. Коли мене, скажімо, звільнили з роботи, прийшов Скаба сам і у видавництві познімав усі мої роботи з друку, щось із 10 було. Ось я маю про Граб’янку десь 70 сторінок машинопису, це зняли, Межигірський козацький літопис, це все зняли, вже з виробництва, гранки я маю. А тоді (пауза) списки були складені – ті, які заборонено друкувати. Бо в мене ще були з чеської, із чеської і словацької мови романи перекладав на українську мову, що мене били, що я діалектизми наводжу місцеві, слова, які спільні для нас і для словаків. І ось у той час його викликали в ЦК і сказали: «Запам’ятайте такі прізвища», просили редакторів, працівників, і вони знали: того, того, того не можна. Були складені конкретно списки. І казали, що було перекладено десь 127, з історії, і живі, і мертві. Не дай Боже комусь там було згадати Грушевського. Мої статті, мене цитували, наприклад, Пінчук, цитували вони мене, звичайно не називаючи прізвища, останнім часом вже, роботи.
С.В.: А які інші рукописи вже готові?
Я.Д.: Яворницький. Яворницький був готовий до друку, Гапусенко його підготував. Іван Максимович Гапусенко підготував. Правда, він зробив помилку, я йому весь час підказував, що «здавай негайно один рукопис, якщо він вийде, то два останні, може, не затримають», а він хотів, щоб всі разом, і тоді заборонили Яворницького.
С.В.: Це в якому році?
Я.Д.: В 72-му. А тепер вони нібито вже готують його. Там все готове було!
С.В.: Але чи то буде видано під Гапусенко прізвищем?
Я.Д.: Я думаю, що ні, думаю, що ні. Інші теж, кирило-мефодіївці, були вже готові, вже у видавництві.
С.В.: А хто то приготував?
Я.Д.: Бутич. Архівне управління.
С.В.: А тепер хто будуть казати?
Я.Д.: А потім, наприклад, ось рукопис давали Сергієнку на рецензію, і він так само використав, як Голубницький Крип’якевича. Він в архівах не працював, а тримаючи це, і зарізав оце чотири томи. І написав ото свої роботи, звичайно, що вони викривлені, бо там акценти зроблені на те, чого джерела не підтверджують. Ідеологія, соус посипаний оцей, Сергієнко теж отакий співробітник. Бутич підготував, то нічого чванитись, що вони це підготували. Вони нічого не робили, бо там зараз в Інституті історії немає людини, яка би прочитала палеографію. Якщо я завтра буду, я Вам покажу, Панашенко в палеографії, там 5 тисяч помилок.
С.В.: Знаю цю книжку.
Я.Д.: Я Вам принесу і покажу Вам. Я Вам покажу палеографію, цю книжку, там 5 тисяч помилок. Я Пріцаку віддав, щоб він виправив.
С.В.: То добре, що Пріцак то має.
Я.Д.: Він мене просив, щоб я йому дав. Там море помилок, на одній сторінці буде з півтори сотні. Я все не зумів переправити, бо я не маю доступу, до архівів мене ж не пускають, бо у нас, щоб в архіві працювати, треба, щоб взяли відношення з інституту, що ти хочеш працювати. А так ти з вулиці, тебе ніхто не пустить, будь ти доктором, ким ти хочеш бути, ти не маєш можливості. Навіть у відділі рукописів треба мати папір, що тебе просять працювати над даною темою і так далі. А так що я – ну що я можу – я можу тільки працювати над друкованою літературою, якщо ще й друкованої немає – що можна створити? [Перерва].