Наталя Лаас: Чи могли б Ви сказати кілька слів про себе?

Едвард Вокер: Мій батько був дипломатом. Тому я завжди цікавився державними справами загалом та питаннями глобального значення і міжнародними відносинами зокрема. Я прожив за кордоном більшу частину мого дитинства. А політика була частиною щоденних дискусій у їдальні нашої сім’ї.

1984 року я вступив на магістерську програму у Школу міжнародних студій у Вашинґтоні. Це було рік до того, як М. Горбачов прийшов до влади, і вже стало зрозуміло, що у Радянському Союзі назрівають зміни. Л. Брежнєв помер 1982-го, Ю. Андропов помер через два роки, а К. Черненко помер ще через  рік. Тому виглядало так, що СРСР був готовий до реформ, і що мала відбутися значна поколіннєва зміна. У Школі я також обрав курс радянської політичної історії у професора Брюса Перота, завдяки якому я ще більше, ніж до того, зацікавився темою.

Насправді саме це, а ніяка не глибока обізнаність у культурі слов’янського світу чи Росії, привело мене до радянської тематики, хоча перша посада мого батька з 1949-го до 1951 року була в Югославії. Мої батьки бувало розмовляли сербохорватською один з одним, коли не хотіли, щоб діти розуміли, про що вони говорять. Так чи так не культура, а політика привела мене до радянських студій, а особливий інтелектуальний інтерес у мене виник до ідеологічних основ режиму. Я був заінтригований, тому що це був зовсім інший світ, і це був найбільший ідеологічний суперник західних ліберальних демократій. Я був захоплений «великим експериментом», особливо відтоді, відколи режим, видавалося, перебував на грані значних змін.

Наталя Лаас: Хіба Ви розглядали Радянський Союз як експеримент?

Едвард Вокер: Так. Адже певною мірою всі режими є експериментами. Усі режими висувають свої претензії і випробовують їх досвідом. Але це був набагато драматичніший експеримент, дуже відмінний від ліберально-демократичного у США.

Наталя Лаас: Розкажіть трохи більше про Ваше навчання політології та на радянських студіях.

Едвард Вокер: На бакалаврській програмі я навчався в Гарварді й прослухав там кілька курсів з радянської та російської історії, а також з радянської зовнішньої політики. Отож, у мене було певне підґрунтя на рівні бакалавра, до того, як я почав навчатися на магістратурі 1984 року. Але шість років − після закінчення Гарварду 1977-го та перед вступом на магістратуру − я займався зовсім іншою діяльністю, провадячи невеликий бізнес у Вашинґтоні.

Коли я почав навчатися на магістерській програмі у Школі міжнародних студій, я думав, що зосереджуся на міжнародних відносинах та питаннях безпеки, однак я зацікавився внутрішньою політикою Радянського Союзу і вирішив змінити спеціалізацію. Завершивши програму у Школі 1986 року, я вирішив здобути докторський ступінь з політології. З цією метою я обрав Колумбійський університет, де навчався з 1986 до 1992 року. У моїй дисертації йшлося про початки та причини перебудови. Я здав її у грудні 1991-го¹. Реальність, про яку я писав, зникла майже того ж дня, коли я здав мою дисертацію. Хоча, якщо бути точнішим, я не здав її у грудні – тоді вона була подана на розгляд комісії для остаточного затвердження. Впродовж часу, відколи вона була затверджена до її здачі у травні 1992 року, єдина зміна, яку я мав внести у текст дисертації – це замінити «Радянський Союз» на «колишній Радянський Союз».

Наталя Лаас: Якою була реакція комісії? Ви були одним із перших, хто переступив цю межу від Радянського Союзу до колишнього Радянського Союзу.

Едвард Вокер: Вони не перечитували дисертацію після затвердження у грудні, перед остаточним припиненням існування СРСР, тому я насправді не знаю відповіді на це запитання. Але я з нетерпінням очікував на те, щоб стежити за усією тією драмою, яка, ймовірно, мала би продовжуватися навіть після краху Радянського Союзу. Розгорталася нова драма, і я був упевнений, що це буде захоплююче. Але були люди старшого покоління, які почувалися так, наче речі, що їх вони вивчали усе своє життя, раптово зникли, і для них це було важко.

Наталя Лаас: Чи була це певна психологічна криза?

Едвард Вокер: Для декого, думаю, так. Адже це була серйозна загроза для професійної кар’єри, особливо для старшого покоління. Не для істориків, але для політологів чи спеціалістів з радянської економіки. Вони повинні були знайти щось інше, про що писати, а також були змушенні освоїти інший різновид теоретичного апарату.

Наталя Лаас: Чи могли б Ви описати середовище Колумбійського університету того часу? Я знаю, що Вашим наставником був Северин Біалер². Як щодо нього та інших людей того часу?

Едвард Вокер: У той час радянські студії були дуже сильними у Колумбійському університеті. З Інститутом Гарімана³  було пов’язано багато відомих учених. Тоді, я би сказав, Гарвардський, Колумбійський університети та Берклі насправді були трьома місцями, які мали найкращу репутацію щодо радянських студій.

Наталя Лаас: А Ви були пов’язані з усіма ними.

Едвард Вокер: Насправді, так, це правда. Я пішов до Колумбійського університету через Інститут Гарімана і через велику спільноту науковців там. Це була основна причина, хоча були також і сімейні обставини. Кожного тижня в Інституті у середу чи четвер у нас були обідні лекції. На тринадцятому поверсі у будівлі міжнародних відносин, де розміщувався Інститут Гарімана, була велика кімната, і я пригадую, що кожного тижня було щонайменше п’ятдесят людей авдиторії на цих обідніх лекціях, а іноді навіть сто чи більше.

Загалом, Радянський Союз був об’єктом підвищеного інтересу впродовж «холодної війни», особливо під час періоду Горбачова. Це було захопливе місце для навчання, і місце великого інтересу для академічної спільноти та широкого кола громадськості. Рівень зацікавлення цією частиною світу відтоді зменшився через очевидні причини.

Наталя Лаас: Чи могли б Ви виділити когось, хто здійснив на Вас інтелектуальний вплив?

Едвард Вокер: Я захоплювався Северином Біалером і вважав його книгу «Спадкоємці Сталіна» дуже вдалою⁴. Але, мабуть, особистістю, яка чинила на мене найбільший вплив у Колумбійському університеті, був політолог Джовані Сарторі. Він був італійським політологом-компаративістом і спеціалістом з демократії, партійної системи й концепт-аналізу⁵. Він безперечно мав інтелектуальний вплив на мене. Я слухав його курс з методології, а також про партії та партійні системи. Він був безпристрасним мислителем і прекрасною людиною.

У той період особою, чиї праці про Радянський Союз мені найбільше подобалися, був політолог Т. Г. (Гаррі) Ріґбі з Австралії⁶. Його стаття про моноорганізоване суспільство була дуже впливовою⁷. Крім того, він написав багато про стосунки патрон−клієнт, а також був загалом дуже цікавим й творчим вченим і дуже хорошою людиною. Я захоплювався його ерудованістю ще до зустрічі з ним, а зустрівся, коли він приїхав у Торонто як професор-викладач на тижневий аспірантський семінар приблизно 1990 року. Він подолав увесь шлях з Австралії заради цього одного тижня. Я познайомився з ним тоді, і згодом трохи з ним листувався. З людей, які писали про Радянський Союз, його праці мені подобалися найбільше і видавалися найціннішими.

Багато що здійснило на мене інтелектуальний вплив у моєму житті. Я прослухав ряд економічних курсів, коли був на магістерській програмі у Школі міжнародних відносин, і вони мали важливий вплив на мій інтелектуальний світогляд. Зокрема, я був зацікавлений у вивченні історії економічної думки, що було пов’язано з моїм інтересом до Радянського Союзу, бо я думав, що Радянський Союз у своїй сутності вирізнявся економічно – державна власність на засоби виробництва, марксизм і таке інше. Це була, у самій своїй основі, антикапіталістична система.

Наталя Лаас: Моє наступне питання буде стосовно назв, які мали ці радянські студії. Я знаю, що Ви писали до збірника статей про совєтологію⁸. Що Ви про це думаєте?

Едвард Вокер: Що ж, важливо пам’ятати, що не було такої дисципліни як «совєтологія» чи «радянські студії». Були натомість такі дисципліни, як політологія, антропологія, історія тощо. Коли хтось розпочинав навчання в аспірантурі, то подавався як політолог, так само як це роблять сьогодні. Однак були такі осередки, як наша інститутська спільнота тут, де разом зібралися науковці з різних спеціальностей, щоб вивчати окремий регіон, як от колишній Радянський Союз чи Східну Європу. Звісно кожна, дисципліна має свої професійні асоціації, як от Американське товариство політологів. «Регіональні студії» також мали і мають свої професійні об’єднання, у нашому випадку раніше воно називалося Американська асоціація розвитку слов’янських студій, але пізніше було перейменоване на Асоціацію слов’янських, східноєвропейських та євразійських студій.

Іншими словами, совєтологія і радянські студії не були дисциплінами і не становили основну ідентичність для більшості науковців того часу. Радше ця сфера була плинним об’єднанням людей, які мали спільне зацікавлення Росією, Радянським Союзом, режимами радянського типу, такими як у Східній Європі, та загалом комуністичним світом, куди входили Китай, В’єтнам, Куба і так далі. Ширша сфера досліджень іноді називалася «комуністичними студіями» чи «порівняльним комунізмом». Совєтологія, зазвичай, асоціюється з особливим зосередженням на Радянському Союзі, тоді як під «кремлінологією» розуміли зосередження на радянській політиці найвищого рівня. Іноді люди протиставляють совєтологію іншим типам західних праць про Радянський Союз, які меншою мірою сфокусовані на радянській політиці чи на Радянському Союзі, як на типі режиму. Термін «совєтологія» передбачає вузьке зосередження на політиці, але ще більше це стосується терміну «кремлінологія».

Наталя Лаас: Іноді термін «совєтологія» застосовується як образливий. Я стикалася з такими випадками.

Едвард Вокер: До певної міри це було справді так навіть у той час, коли я писав свою дисертацію. Зокрема, про «кремлінологію» говорили, що вона дуже вузько спеціалізована, і це як спостерігати за димовими сигналами чи вивчати середньовічне богослов’я. «Совєтологія» також мала радше негативні конотації, так само будучи достатньо вузькою, але не настільки, як «кремлінологія».

Наталя Лаас: Тепер потрібен термін, щоб якось означити ці американські дослідження про Радянський Союз. Чи термін «радянські студії» є найкращим варіантом?

Едвард Вокер: Я думаю, що він найбільш нейтральний. «Совєтологія» зараз має негативне забарвлення. Або ж можна сказати: «західні студії про Радянський Союз». Це означення також є точним і, мабуть, навіть ще трохи нейтральнішим.

Наталя Лаас: Тепер досить багато інституцій використовує означення: «слов’янські, східноєвропейські та євразійські студії» у своїх назвах. «Слов’янські» є найпередбачуванішим через довгу традицію вивчення слов’янських мов. Але що для Вас означає Східна Європа та Євразія? Які країни і регіони Ви туди залучаєте і чому?

Едвард Вокер: Передусім, усі географічні поділи є так чи так довільними. Чи є Лівія частиною Африки, Середнього Сходу чи їх обох? Це також стосується Азії – де проходять її кордони? Чому рухаючись на захід цієї частини світу межею вважаємо саме Уральські гори? Чи є Владивосток частиною Азії чи Європи? Під кутом зору географії це може бути один регіон, а під кутом зору культури − інший. Усі ці регіональні категорії до певної міри є незадовільними. Вони не є науково точними у сенсі використання узгоджених критеріїв для розрізнення географічних регіонів з будь-якою метою. Це також частково стосується держав. Держави мають політичні кордони, але ці кордони всі без винятку є продуктом історії і, як правило, воєнних дій, міграцій населення та непередбачуваного наслідку певних історичних подій. Однак у випадку з політичними кордонами це хоча б реально існуючі межі, на які можна вказати. Ширші географічні території не мають і того. Так само тоді, коли хтось говорить про південь чи центральний захід у США, – окреслення цих регіонів завжди є умовним. І критерій, за яким хтось окреслює певну територію, буде різнитися зважаючи на питання, яке цей хтось ставить.

Коли ми перейменовували наш інститут, ми хотіли наголосити, що осердям регіональної орієнтації нашого інституту є слов’янський світ – слов’янські мови і літератури – у центрі якого є Росія. Але навіть слов’янське відділення Берклі не зосереджується лише на слов’янських мовах та літературах. Там також навчають неслов’янських, як от угорської чи вірменської. Це також є наслідком певних історичних подій: Вірменію вважають частиною цього географічного регіону, тому що вона входила до Радянського Союзу.

А що ж робити з Центральною Азією? Ми не можемо собі дозволити безкінечного розростання регіональних інститутів. Не може бути спеціалізованого інституту для кожної окремої території, тому що це суперечило б цілям системи регіональних студій, які мають згуртувати команду науковців, що працюють над вивченням свого регіону, групу, що є здатною сформувати вагому інтелектуальну спільноту. Для таких регіонів, як Центральна Азія, тут, у Берклі, немає достатньої кількості науковців, щоб забезпечити інститут з регіональним фокусом. Отже, чи повинні центральноазійські студії бути частиною східноазійських, чи може південноазійських, чи слов’янських? На практиці усі три інститути ділять між собою цей регіон. Інститут східноазійських студій не вказує Інституту слов’янських, східноєвропейських та євразійських студій: «ну все, годі зачіпати Центральну Азію, це – наша територія».

Однак правда в тому, що старі поділи, здійснені впродовж періоду «холодної війни», залишаються незмінними, тому що немає легких альтернативних шляхів розділити світ. Я ризикну припустити, що у якийсь момент це зміниться. Ми маємо визнати зміну, наприклад, у стосунку до Європи та європейських студій. Як довго матиме сенс залишати Угорщину в слов’янському інституті, а лекції угорської мови − на слов’янському факультеті? Чи є тут якийсь зв’язок зі слов’янськістю? Звичайно, є достатні підстави продовжувати вивчати цю країну у контексті нашого регіону – посткомуністичний зв’язок, до певної міри географія, інституційні та культурні пережитки комуністичної доби тощо. Проте у певний момент ці фактори стануть менш важливими, а регіональній концептуалізації притаманно змінюватися, крок за кроком.

Це так само, як із назвою Асоціації слов’янських, східноєвропейських та євразійських студій. По суті, ця назва має об’єднати усі ці території, що були частиною Радянського Союзу і так званого «Східного блоку». Однак, я вважаю, що комуністичні та радянські рудименти з часом стануть все менш значущими, і зрештою буде все менше сенсу трактувати ці країни як частину одного регіону.

Наталя Лаас: «Євразійський» складник є найнесподіванішим для мене. Чи стикалися Ви з певним нерозумінням з боку російських науковців?

Едвард Вокер: Зовсім ні. Впродовж якогось часу в нас тут була Програма центральноєвразійських студій, яка займалася колишніми радянськими центральноазійськими країнами, а також Монголією, Бурятією і цим регіоном загалом. Звісно, важливо пам’ятати, що терміни «Євразія» та «євразійство» мають своє особливе значення у Росії й інших частинах колишнього Радянського Союзу. Але для нас це не ідеологічний концепт, а лише географічний.

Я не хочу сказати, що цього не може трапитися, але я ніколи не зустрічався з будь-якою особливою плутаниною через цей термін. Скільки росіян насправді вважають, що у нас користуються чи особливо вивчають Дугінове євразійство, зважаючи на нашу назву?

Наталя Лаас: Ви згадали про дуже цікаву річ про регіональні студії. У мене склалося враження, що радянські студії у період «холодної війни» були дуже вагомими не лише як об’єднання групи науковців з різних сфер, але й як певний тип дослідження у рамках американської науки.

Едвард Вокер: Я завжди думав, що теза про те, що регіональні програми були результатом державної інженерії й політики американського уряду впродовж «холодної війни», була перебільшенням. Звісно, у цьому є певна правда. Була якась урядова підтримка для регіональних студій, якщо згадати 1950-ті роки, і вона була спричинена урядовими інтересами у поглибленні знань про противника. По суті, аргументація була такою, що держава і уряд повинні були знати свого ворога – якщо повторити заголовок книги Девіда Енґермана⁹. Але їм також потрібно було знати більше про зовнішній світ загалом.

Ми – величезна материкова країна, і ми були й досі залишаємося достатньо вузькозорими через це. Для більшої частини англійська тут є мовою публічного дискурсу, і то горезвісний факт, що американці дуже погано вчать іноземні мови (принаймні інші, ніж іспанська). Це підсилює американську вузькозорість. Такими ж є й інші великі материкові країни, як Росія, Китай чи Індія. Значна частина зусиль федерального уряду сприяти регіональним студіям була зумовлена бажанням подолати цю обмеженість.

Але достатні підстави для цього були також і в межах самої науки. Те, що сталося, було природнім для наукових дисциплін. Вони ставали все спеціалізованішими, зосереджуючись на все вужчих сферах. Однак було відчуття, що завуження спеціалізації у суспільних науках потрібно якось стримати, і що є багато переваг у міждисциплінарних порівняльних працях, які задають широкі, а не вузькі запитання, наприклад, щодо типу режиму чи його зміни. А який є кращий спосіб зібрати разом колектив людей на міждисциплінарній основі, як не довкола певної культурної або географічної концепції? Не лише навколо радянського світу розвинулися професійні об’єднання. Південноазійські студії, азійські студії, африканські студії, латиноамериканські студії – навколо всіх них розвинулися спільноти і професійні асоціації приблизно в той же час.

Наталя Лаас: Що Ви думаєте про національні історіографії нині? Іншими словами, чи існує американська національна історіографія про Радянський Союз або ж британська, чи австралійська?

Едвард Вокер: Що ж, якщо говорити про англомовний світ, я сумніваюся в тому, що насправді є щось таке, як англійська, американська, австралійська чи канадійська школа радянських студій. Коли я обирав курси про Радянський Союз, я не замислювався про те, чи викладач англієць, американець і т. д. Дещо по-іншому з французькою наукою, яка, мабуть, трохи відрізнялася від науки англомовного світу. І це також напевно стосується науки німецької. Але в основному не було визначених «шкіл» у західних країнах. Різні інтелектуальні стилі, манери письма, проте зовсім не йшлося про окремі школи.

Мені здається, що більшість американських науковців, які були спеціалістами з Радянського Союзу, не читала багато спеціальної літератури, яка була б написана не англійською чи російською мовами. Хоча щодо істориків це не завжди так, а також якщо ти був спеціалістом з Східної Європи, повинен був вивчити німецьку і, можливо, французьку, так само, як і одну чи дві місцеві мови, такі як польська чи угорська. Були також деякі американські науковці, що спеціалізувалися на Радянському Союзі, які володіли не лише російською, а й також додатковою мовою СРСР, наприклад, українською.

Наталя Лаас: Чи можемо це назвати англомовною наукою про Радянський Союз?

Едвард Вокер: Я б радше назвав це західною наукою. Адже були і французькі, і німецькі науковці, які були частиною англомовної спільноти спеціалістів: деякі з їхніх праць були перекладені англійською, а дехто з них і сам писав англійською.

Наталя Лаас: Як Ви ставитися до тоталітарного підходу?

Едвард Вокер: Я написав статтю про це, а дискусія щодо цього поняття є частиною моєї дисертації.

Наталя Лаас: Йдеться про «бюрократичний тоталітаризм», наскільки мені відомо.

Едвард Вокер: Так, я використовував термін «бюрократичний тоталітаризм» для концептуалізації радянського режиму впродовж брежнєвського періоду. Іноді академічні суперечки спричинені потребами часу. Певну проблему перетворюють у щось, з чим можна посперечатися, тому що саме у такий спосіб найзручніше сформулювати свої аргументи. Саме так я розумію практично одноголосну критику поняття, яке було загальноприйнятим, коли я розпочав своє навчання в аспірантурі. Але я думав, що значна частина ревізіоністської критики цього терміну була безглуздою та перебільшеною, а критики обернули його на те, чим він насправді не був. У значній частині ранньої історіографії про Радянський Союз, у значній частині літератури, написаної такими людьми як Е. Г. Карр¹⁰ чи Ісаак Дойчер, на загал висловлювалася симпатія до радянського проекту, і багато чого з тієї літератури було чудовим. Її автори мали ліві погляди і сподівалися, що соціалізм матиме успіх. Саме тому я думав, що пізніші твердження ревізіоністів про те, що майже всі західні праці про Радянський Союз були антирадянськими та ворожими, це – перебільшення. З іншого боку, я погоджувався, що має сенс ширше поглянути на радянський досвід і детальніше розглянути, наприклад, соціальну історію, а для кращого розуміння Радянського Союзу слід брати до уваги тонкі нюанси, дивитися поза межі ідеології та боротьби у великій політиці.

Тобто, з цим усе гаразд. Чого я не сприймав тоді і не сприймаю зараз, то це переконання, що Радянський Союз був таким собі звичайнісіньким авторитарним режимом чи пересічною модернізуючою державою, як будь-яка інша. Навпаки, я вважав і вважаю, що системи радянського типу є відмінними різновидами режиму. Я зазвичай пояснював це у такий спосіб: впродовж літа 1975 року, коли я все ще навчався в коледжі, я подорожував потягом з Франції до Іспанії. Тоді Франко був ще живий. Я прямував з добре влаштованої демократичної країни – Франції – до досі авторитарної Іспанії, однак, як подорожній, я насправді цього не помітив – не було очевидної, візуальної, пов’язаної з політикою різниці між цими двома країнами. Звісно, можна було помітити мовні чи культурні відмінності, але не різницю політичних систем. Якщо вивчати політику обох країн, якщо подивитися на їхні громадянські й політичні свободи, вибори і таке інше, можна зрозуміти, що одна з них демократична, а інша – ні. Я не хочу сказати, що демократія не є важливою – звісно ж є. Проте у буденному житті пересічного француза чи іспанця, насправді це не мало великого значення.

Однак якщо б тоді летіти з Іспанії у аеропорт Шереметьєво в Москві, можна було б одразу ж зрозуміти, що ти потрапляєш у зовсім інший світ. Навіть в аеропорту можна було б відчути, що радянський соціалізм – це зовсім інший різновид авторитаризму. Мені все одно, яке слово вжити, але слово, яке було прийнято вживати для характеристики режиму такого типу – це тоталітарний. Втім, є аспект цього поняття, з яким я погоджуюся найбільше. Це твердження, що ми маємо справу з «тотальною країною», основою якої є державна власність на засоби виробництва та планова економіка. Я також розрізняю «мобілізаційні тоталітарні режими», як Радянський Союз сталінського періоду та гітлерівська Німеччина, і «бюрократичні тоталітарні режими», як Радянський Союз чи Східна Європа впродовж брежнєвського періоду й пізніше. Відтоді як режим заборонив практично всі ринкові операції, а держава заволоділа всім і почала контролювати економіку, хоч не завжди дуже ефективно, це вже був зовсім інший світ. Це була країна, де держава проникала в усі куточки суспільного життя. Звичайно, не у всі куточки однаково, й існувало приватне життя, так зване «кухонне суспільство», і навіть, можливо, зародки громадянського суспільства. Проте авторитарна Іспанія зразка 1975 року була набагато ближчою до демократичної Франції, аніж до Радянського Союзу, навіть попри те, що Іспанія без сумніву була авторитарною.

Наталя Лаас: Я знаю, що Ви були кілька разів у Радянському Союзі до 1991 року. Якими були Ваші враження?

Едвард Вокер: Так, я був там кілька разів. Вперше я був там на мовних курсах у Пушкінському інституті, думаю 1988-го. Ми мешкали в гуртожитку. Перебудова на той час вже була в розпалі, і відбувалося багато демонстрацій, на деякі з них я також ходив.

Коли я намагаюся передати американським студентам, наскільки відмінним був Радянський Союз від франківської Іспанії, я розповідаю їм таку історію. Першого літа, коли я там був, я пішов брати у декого інтерв’ю. Інтерв’ю забрало більше часу, ніж я гадав. Було літо, день був довгий, і я повертався пішки назад близько 21.30, рух громадського транспорту був дуже незначним, на відміну від Мадриду у звичайний літній вечір. І тут я зрозумів, що у мене немає нічого попоїсти у гуртожитку, отож слід було щось купити у гастрономі по дорозі додому. Але я одразу ж збагнув, що не зможу це зробити. Усі продовольчі магазини були зачинені, а жодних цілодобових магазинів чи відчинених ресторанів там, де я був, або ж поблизу гуртожитку не було. Єдині відчинені ресторани, наскільки я знав, були у середмісті, і якщо б я захотів там поїсти, потрібно було б повернутися назад до центру міста і намагатися потрапити в один із них. Проте я також знав, що для цього необхідно було заздалегідь зарезервувати столик, а це завжди було важко влаштувати, а в іншому випадку, увійти можна було, лише підкупивши когось. Втім, навіть після того, як ти увійдеш й отримаєш меню, де буде перелік тисячі страв, лише три з них можна замовити, однак жодна з них не буде смачною. Крім того, це буде дорого. Тож я вирішив піти додому і лягти спати без вечері.

Сенс оповіді не в пережитих труднощах. Сенс у тому, що це були кардинально інші обставини трибу повсякденного життя. У якому ще місті світу, окрім хіба у Північній Кореї, хтось, хто йде додому о 21.30, не зможе, походивши трохи по кварталу, знайти щось попоїсти, щось дешеве, і взагалі що-небудь де-небудь?

Наталя Лаас: Є багато дискусій про Радянський Союз як про імперію. Що Ви про це думаєте?

Едвард Вокер: Насправді я написав про це статтю¹¹. Я розумію, чому люди полюбляють називати його імперією, але я не думаю, що це є дуже вдале означення, бо я вважаю, що воно вводить в оману, адже передбачає, що Радянський Союз був особливим саме через свої розміри та національну різноманітність. Це принизливе поняття, і у цьому значенні воно нічим не відрізняється від терміну «тоталітаризм». На мій погляд, Радянський Союз був «тоталітарним», принаймні у тому значенні, яке я у це вкладаю, але він не був імперією у поширеному значенні цього терміну.

Наталя Лаас: Ви натякаєте на заполітизований підтекст «імперії зла»?

Едвард Вокер: Коли щось називають «імперією» сьогодні, то це майже завжди має негативне забарвлення. Якщо йдеться про Британську чи Китайську імперію, то, можливо, не настільки. Але якщо називати імперією Сполучені Штати, то це однозначно має негативний, зневажливий підтекст. Моє питання до будь-кого, хто наполягає на тому, щоб називати Радянський Союз імперією: у який спосіб Радянський Союз був імперією тоді, у який Нігерія не є імперією сьогодні, Індія не є імперією сьогодні чи Китай не є імперією сьогодні? Кожна з них складається з величезної кількості різноманітних спільнот, жодна з яких не обирала бути частиною цих держав через демократичний референдум. Кожна з них має національні меншини, які б, мабуть, якщо б у них була можливість, проголосували б за відокремлення шляхом референдуму. Називати Радянський Союз імперією – це лише спосіб виразити те, що він був великий, різноманітний і недемократичний. Це звісно правда, але вона стосується й багатьох інших держав.

Наталя Лаас: Як щодо національного питання у Радянському Союзі? Впродовж довгого часу в американських науковців Радянський Союз асоціювався переважно з Росією, а іншими народами серйозно нехтували. У назвах книг використовували «Радянський Союз», але, чесно кажучи, там міститься інформація лише про Росію.

Едвард Вокер: Загалом, це правда. Це меншою мірою стосується деяких науковців, але назагал це притаманно більшості американських вчених, а особливо широкій громадськості. По суті, кажучи «росіяни», мали на увазі «радянські люди». Чи коли казали «російське посольство» – це означало радянське посольство. «Російська армія» готується вторгнутися в...

Наталя Лаас: Грузію.

Едвард Вокер: Я мав на увазі тоді, у радянський період.

Наталя Лаас: Так, я розумію. Це лише моя іронія. Чи Ви чули про цей випадок, коли Росія готувалася напасти на Грузію (англійською Georgia – Джорджія), деякі люди подумали, що росіяни прямують до американського штату Джорджія?

Едвард Вокер: Так. У будь-якому разі, тоді бракувало правильного розуміння, наскільки різноманітною була Росія.

Наталя Лаас: Коли Ви зрозуміли, що у Радянському Союзі є й інші народи, і що вони також є важливими?

Едвард Вокер: Я знав про це весь час. Але це не означає, що я передбачав інтенсивність національної мобілізації у горбачовський період. Розповім Вам історію. Пригадую, як я йшов вулицею у Нью-Йорку разом з Северином Біалером, гадаю, наприкінці 1988-го. Пригадую, що я тоді сказав: Професоре (ми тоді більше, аніж зараз, дотримувалися формальностей – я не називав його Северином, аж поки не захистив дисертацію). Я сказав: Професоре, усе так непередбачувано. Лиш одному Богу відомо, що станеться. Я сподіваюся, що люди у Вашингтоні усвідомлюють, що ми рухаємося в невідомому напрямку і не маємо жодного уявлення, що відбуватиметься. Це все може обернутися на масову і неймовірну катастрофу. А він відповів, що власне це вже деякий час намагається донести вашинґтонським високопосадовцям.

Я звісно не згадав про Югославію та ядерну зброю, тому що Югославія ще тоді не розпалася, але саме це турбувало людей. Насправді вже на самому початку подій ми обговорювали, як ситуація може вийти з-під контролю. Як я вже казав, я цікавився ідеологічними основами режиму, марксизмом та його практичним застосуванням, централізованим плануванням, тоталітарною державою та ін. І я мав глибоке переконання, що будь-які спроби перетворити планову радянську економіку на ринкову були б дуже коштовними, а до того ж обтяженими ризиком суспільного та політичного хаосу й безладдя. Якщо режим розпочав би процес маркетизації, величезна кількість робітників втратила б свою роботу, а підприємства зазнали б краху під тиском глобального ринку. Я очікував, що економіка обвалиться, і це, своєю чергою, прискорить фатальний крах режиму.

Але я, звісно ж, не очікував, що національне питання стане настільки гострою проблемою. І це було приблизно у той же час, 1988 року, коли ми на Заході почали розуміти важливість національної мобілізації у Балтійських республіках й етнічних конфліктах на Кавказі.

Якщо Ви подивитеся у книгу Біалера «Спадкоємці Сталіна», то у ній знайдете обговорення певного аспекту, який стосується частин колишнього Радянського Союзу. Йшлося про те, що якщо б режим коли-небудь почав проводити серйозні реформи, а особливо спробував би лібералізувати політичну сферу, то це могло б перерости у насильство та етнічний конфлікт, і, зокрема, він згадав там про Кавказ. Тому не було так, що ми зовсім не помічали очевидного напруження. Проте я, як і більшість людей, які займалися вивченням Радянського Союзу, не очікував, що націоналізм стане настільки гострою проблемою для режиму. Економіка, звісно, також була вагомим чинником, однак націоналізм був таким же важливим у поваленні режиму та розвалі радянської держави.

Я пригадую, як думав у певний момент, мабуть, після того, як на Нагірному Карабасі спалахнуло насильство: гаразд, режим проводить реформи, проте зміни зумовлені не лише економічними проблемами, адже й національне питання значною мірою спричиняє насилля та кидає виклик центру.

Наталя Лаас: Коли я переглядала Ваші останні публікації, помітила, що Ви намагаєтеся зосередити свою увагу на проблемних регіонах, як-то Чечня чи Нагірний Карабах¹². То ж Ви змістили свою увагу з Росії на спірні території Євразії?

Едвард Вокер: Я не мав жодних планів змінювати напрямок своїх досліджень після написання дисертації. Етнічні конфлікти особливо мене не цікавили впродовж навчання в аспірантурі. Якщо б я опинився у іншому місці та за інших обставин, я б зосередив свою увагу на чомусь іншому, як наприклад, на пострадянській політичній економії. Але оскільки я був тут, у Берклі, та через те, що насилля є драматичним і водночас заслуговує на людську увагу, я обрав саме цей напрямок. Проте я з легкістю пішов би зовсім іншим шляхом.

Після 11 вересня я отримав певний статок. Я не є звичайним викладачем з університетським контрактом, і це дає мені змогу вивчати те, що мене цікавить. Однією з найдраматичніших подій за останні двадцять років, якої не сподівалися вчені, є виступ релігії на політичну арену, у тому числі і в Сполучених Штатах. Ми стали свідками посилення релігійних правих в американській політиці. Окрім цього, за рахунок традиційних основних церков, суттєво посилився євангелістський рух, а також з’явилися так звані мега-церкви. А разом з тим, звісно, зросла вага політичного ісламу та ісламської войовничості.

Я почав усе більше цікавитися Центральною Азією частково через теракт 11 вересня, але також через те, що отримав ряд ґрантів на центральноазійську тематику. Тому я на деякий час зосередився на вивченні Центральної Азії, а також релігії та релігійної політики на території колишнього Радянського Союзу. Я написав статті про сучасний іслам у Росії, про релігію та її взаємозв’язки з етнічною приналежністю й на інші теми такого типу¹³. Ось так мої зацікавлення знайшли мене.

Наталя Лаас: Якщо Вам потрібно було б обрати одну книжку, яка є дуже важливою у Вашій сфері, яку б Ви обрали?

Едвард Вокер: Це важко. Я думаю, що люди повинні мати реалістичну картину радянської історії, а особливо темних сторін радянської політичної історії. Тому деякі ранні книги про сталінський період були б корисні для читання, як наприклад, «Великий терор» Конквеста¹⁴.

Наталя Лаас: Інша його книжка була перекладена українською.

Едвард Вокер: Яка?

Наталя Лаас: «Жнива скорботи»¹⁵.

Едвард Вокер: Особисто я – ліберал у старому значенні цього слова, і як у більшості лібералів, у мене досить скептичне ставлення до націоналізму, а особливо до етнічного націоналізму. Я завжди хотів, щоб люди у країнах-спадкоємицях Радянського Союзу конструювали пострадянську історію як реакцію, спрямовану проти радянського досвіду, але не проти Росії та росіян.

Так само, я вважаю, що Росія зробила помилку, вибудовуючи свою пострадянську історію не як антирадянську. Радянський Союз потрібно було подавати (і таким він, на мою думку, був) як інтернаціональний проект, до якого було залучено багато неросіян. Але цього не сталося. Зараз же росіян схиляють до іншого кута зору – радянська історія є російською історією. Це можна побачити повсюди. Горбачову якось сказали: Ви втратили для нас державу. Хоча було б набагато краще, якщо б йому сказали: Ви звільнили нас від цих чужинців; ви звільнили нас від тих, хто робив нам, росіянам, жахливі речі. Сталін, Берія, Орджонікідзе були грузинами, багато більшовиків були українцями, також серед них були прибалти, євреї. Вони однозначно не були етнічними росіянами. Це, звісно, не означає, що росіян взагалі не було, але, на мій погляд, це не був «російський» проект. І знову ж таки, було б на багато краще сказати: Це був марксистський чи комуністичний проект, ми його не обирали; його нам нав’язали. Ми, росіяни, не нав’язували Радянський Союз іншим народам, це робили більшовики, а тому ми усі є співучасниками. Однак все відбулося не так.

У мене є застереження щодо «Жнив скорботи» саме через те, що ця книга написана в антиросійському тоні. Основна її ідея – це те, що українців переслідували через те, що вони були українцями, а не тому, що вони були селянами, які чинили впертий опір колективізації. І висловлюється припущення, що це була розправа росіян над ними, а це я вважаю некоректним.

Я не знаю, чому я вибрав «Великий терор». Я, мабуть, мав би порадити якусь хорошу книжку, яка б містила збалансований виклад усієї історії Радянського Союзу, а не лише періоду сталінського терору. Я би сказав, що у книжці мало би бути розглянуто, до якої міри сталінізм вірогідно − або ж навіть дуже вірогідно − був результатом спроби втілити на практиці принципи марксизму чи ленінізму. Адже, очевидно, це був продукт марксизму і ленінізму, але реальний досвід будівництва радянського соціалізму виявився кривавим, насильницьким та глибоко неліберальним. Однак відкритим залишається питання альтернативних шляхів розвитку СРСР після смерті Леніна.

Наталя Лаас: Яким є Ваш прогноз щодо Росії?

Едвард Вокер: Перш за все, будь-який прогноз, який я роблю, є гіпотетичним, тобто я розмірковую у категоріях ймовірності. Однак я не бачу, як Путін зможе утримати владу впродовж ще двох термінів. Його проблемою є слабкість легітимізуючого наративу, на якому базується його режим, і те, що Горбачов полюбляв називати «розбіжність між словом і ділом».

Наталя Лаас: А як щодо України?

Едвард Вокер: Я не слідкую за Україною дуже уважно. Я написав статтю, базовану на доповіді, яку я прочитав кілька років тому. Огляд того, де опинилися різні пострадянські країни через двадцять років після розпаду Союзу¹⁶. Я виділив деякі важливі аномалії та наслідки, які не можна було передбачити 1991 року. Наприклад, чому рівень корупції у Молдові настільки високий, а ВВП на душу населення настільки низький, незважаючи на географічну близькість країни до Європи?

Однією з цих аномалій була й Україна, точніше українська економіка та ВВП на душу населення. Російський ВВП на душу населення приблизно втричі вищий, ніж український. Дехто переконує, що причиною цього є відсутність в України власних джерел енергії та залежність від російської нафти та газу. Я погоджуюсь, що це є частковим поясненням, однак вважаю його далеко не вичерпним. Це не єдина причина. Адже Польща теж не має достатньо нафти та газу, але польський ВВП на душу населення є вищим, ніж російський, не говорячи вже про український. Я думаю, це питання ще потребує пояснення. У мене ж є враження, що економіка в Україні у дуже поганому стані, рівень корупції дуже високий, а політична ситуація нестабільна. Отож, чому Україна є в такому поганому стані в порівнянні зі своїми західними та східними сусідами? З іншого боку, Україна значно виграє в Росії, коли йдеться про громадянські права та демократію.

Стаття була коротким оглядом поточних наслідків, а також очевидних несподіванок. Існує багато варіацій, не лише у стані економіки, а й також у політичному становищі, у рівні корупції, у політичній економіці, тобто безліч варіацій, незважаючи на порівняно значну схожість відправної точки. Пояснити їх усі − залишатиметься цікавим і важливим викликом для політологів ще довгий час.

Наталя Лаас: Дуже Вам дякую!

Записано 3 квітня 2013 року в Берклі, США.

Переклала з англійської Леся Стахнів
Коментарі Наталі Лаас

Едвард Вокер (нар. 1954 р.) – професор політологічного факультету Каліфорнійського університету (Берклі), виконавчий директор Програми радянських та пострадянських студій у Берклі з 1993 року. Отримав докторський ступінь у Колумбійському університеті (1992 р.) Автор книги  «Dissolution: Sovereignty and the Breakup of the Soviet Union» (Boulder, CO: Rowman & Littlefield, 2003).

1. Дисертація: «Структурний тиск, політичний вибір та інституційна зміна: бюрократичний тоталітаризм і початки перебудови».
2. Северин Біалер (нар. 1926 р.) – професор-емерит політології Колумбійського університету. Був директором Колумбійського дослідницького інституту міжнародних змін.
3. Інститут Гарімана був одним із перших академічних центрів у Сполучених Штатах, що займався дослідженням Росії і Радянського Союзу. Заснований при Колумбійському університеті 1946 року як Російський інститут. 1982-го його було перейменовано на Інститут передових досліджень Радянського Союзу імені В. Аверелла Гарімана, згодом у 1992 р. – на Інститут Гарімана.
4. Bialer Seweryn. Stalin’s successors: Leadership, stability and change in the Soviet Union. – Cambridge: Cambridge University Press, 1980. – 312 p.
5. Джовані Сарторі (нар. 1924 р.) – італійський політолог. Працював професором гуманітарних наук імені Альберта Швайцера у Колумбійському університеті з 1979 до 1994 рр., потім − професор-емерит.
6. Т. Г (Гаррі) Ріґбі (1925–2011) був професором політологічних наук у Дослідницькій школі суспільних наук при Австралійському національному університеті у Канберрі. Співзасновник і перший президент Австралійської асоціації вивчення соціалістичних суспільств (зараз Австралійська асоціація комуністичних та посткомуністичних студій).
7. Rigby T. H. Stalinism and the mono-organizational society // Stalinism: Essays in historical interpretation / Ed. by Robert Tucker. – New York: W. W. Norton, 1977. – P. 53–76.
8. Walker Edward. Perestroika and Sovietology: A post-mortem // Beyond Sovietology: Essays in politics and history / Ed. by Susan Solomon. – London: M. E. Sharpe, 1993.
9. Engerman David. Know your enemy: The rise and fall of America’s Soviet experts. – Oxford: Oxford University Press, 2009. – 459 p.
10. Едвард Галет Кар (1892–1982) – англійський історик, дипломат, журналіст і міжнародний теоретик. Був автором 14-томної історії Радянського Союзу під назвою «Історія радянської Росії», що виходила друком починаючи від 1950-го року.
11. Walker Edward. The long road from empire: Legacies of nation building in the Soviet successor states // From Empire to Nation / Eds. by Joseph Esherick, Hasan Kayali, Eric Van Young. – Boulder, CO: Rowman & Littlefield, 2006. – P. 298–339.
12. Walker Edward. Dagestan and the stability of instability in the North Caucasus // Russia in the new century: Stability or disorder? / Eds. by Victoria E. Bonnell and George W. Breslauer. – Westview Press, 2001; Walker Edward. No peace, no war in the Caucasus: Secessionist conflicts in Chechnya, Abkhazia and Nagorno-Karabakh // Crossroads and conflict: Security and foreign policy in the Caucasus and Central Asia / Ed. by Gary Bertsch, Cassady Craft, Scott Jones, and Michael Beck. – Routledge, 2000.
13. Walker Edward. Islam, territory, and contested space in post-Soviet Russia // Eurasian Geography and Economics. – 2005. – Vol. 26, no. 4. – P. 247–271; Walker Edward. Islam, Islamism, and political order in Central Asia // Journal of International Affairs. – 2003. – Spring.
14. Conquest Robert. The Great Terror: Stalin’s purge of the thirties. – London, Melbourne: Macmillan, 1968. – 633 p. Український переклад: Конквест Р. Великий терор: Сталінські чистки тридцятих років / Пер. з англ. Н. Волошинович та З. Кораблінової. – Луцьк: Терен, 2009. – 800 с.
15. Conquest Robert. The harvest of sorrow: Soviet collectivization and the terror-famine. – New York: Oxford University Press, 1986. – 412 p. Український переклад: Конквест Р. Жнива скорботи: радянська колективізація і голодомор. – Київ: Либідь, 1993. – 383 с.; Конквест Р. Жнива скорботи: радянська колективізація і голодомор / Редактор В. Гребенюк, пер. з анг. Н. Волошинович, З. Корабліної, В. Новак. – Луцьк: ВМА «Терен», 2007. – 456 с.
16. Walker Edward. Twenty years on: What we thought then, what we know now // Two decades of development in post-Soviet states: Successes and failures / Eds. by Sergiu Musteaţă, and Ludmila Coadă − Iasi Publications, forthcoming September 2014.