Наталя Лаас: Шановний пане професоре, гадаю, варто почати нашу розмову з невеличкого вступу. Як Ви стали політологом і як Східна Європа потрапила до сфери Ваших наукових інтересів?
Дітер Зіґерт: Це зумовлено двома аспектами моєї біографії. По-перше, наприкінці існування Німецької Демократичної Республіки я цікавився реформуванням державного соціалізму. Ми намагалися реалізувати кілька дослідницьких проектів. Один із них передбачав порівняння соціальних форм, політики та права різних соціалістичних держав. Мені це було дуже цікаво. Після возз’єднання Німеччини моя мрія щодо розвитку нашої власної політології, якою я тішився ще ж з 1980-х, стала реальною. З ідеологічних причин, у НДР взагалі не було політології. Лише з осені 1989-го у мене та моїх колег виникла можливість для розвитку політології в НДР. Отже, я політолог, який проте дуже захоплюється історією. Хоча взагалі то я вивчав філософію в Гумбольдтському університеті Берліна та Московському державному університеті в 1970-ті роки.
Наталя Лаас: Тобто до розпаду Радянського Союзу. Які у Вас залишилися враження від СРСР?
Дітер Зіґерт: Мене, молоду людину з НДР, вразило те, що радянське суспільство разюче відрізнялося від тієї офіційної картини, яку представляла нам пропаганда. Я багато довідався про російське суспільство і суспільство НДР, а отже міг порівняти їх. Саме тоді я вивчив російську. З 1985 року багато чого цікавого стало з’являтися у російських газетах, тож я часто їх читав. У політичному житті НДР ми намагалися ініціювати щось подібне до «перебудови». Наші спроби не були успішними, однак у цьому випадку успіх – не головне. Отже, так для мене все почалося.
Спочатку я зацікавився змінами, які відбувалися у східноєвропейських суспільствах, і за рік до возз’єднання «двох Німеччин» запровадив у НДР, як я вже казав, нову наукову дисципліну – політологію. Однак самотужки я та мої колеги вже не могли її розвивати. Адже після возз’єднання у Східній Німеччині почалася реорганізація університетів.
Пізніше я написав про це книгу «41 рік: альтернативна історія НДР» [1], чільне місце в якій займає оповідь про реконструкцію Гумбольдтського університету. Книжку базовано насамперед на історичному аналізі, представленому під кутом зору особистого досвіду. Отже, я зацікавився темою трансформації східноєвропейських суспільств. Ці процеси й досі у центрі моєї наукової роботи як професора Віденського університету з 2005 року.
Наталя Лаас: До питання про порівняння у галузі історії науки: які можна виділити відмінності між німецькою та австрійською науковими спільнотами?
Дітер Зіґерт: Це дуже складне питання. Усвідомлення власної ідентичності прийшло до Австрії у 1970-ті роки й пізніше. Я би сказав, у цьому випадку йдеться про австрійсько-німецьку ідентичність. Для мене – вихідця зі Східної Німеччини – цікаво спостерігати суперечки між німцями й австрійцями (адже йдеться насамперед про представників Західної Німеччини, тож я трохи почуваюся стороннім глядачем). До 1989 року австрійські науковці та університети НДР підтримували тісні зв’язки. Тож для мене перебування в Австрії видалося приємним досвідом, адже в Німеччині, звідки я поїхав 2005 року, ставлення до певних представників колишньої НДР було напруженим, доходило навіть до дискримінації. Я якраз підпадаю під цю категорію. Приїхавши до Австрії, мене приємно вразила нейтральна атмосфера дискусій і позитивніше ставлення до того, що пережили «східні німці».
Наталя Лаас: Напередодні нашої зустрічі я поцікавилася діяльністю Віденського університету в галузі досліджень Східної Європи, Росії, України та була приємно здивована, виявивши досить багато таких центрів: славістичний факультет, Інститут історії Східної Європи (Institut für Osteuropäische Geschichte) при факультеті історичних та культурних досліджень тощо. Можете розказати про них детальніше?
Дітер Зіґерт: Ось ще одна причина, чому мені комфортно у Відні. Відень – це місто, що має тісні стосунки з країнами Східної і Південної Європи. Це пов’язано зі спадщиною Габсбурзької імперії. Перша кафедра слов’янських досліджень з’явилась у Відні 1847 року. Потім, на початку ХХ століття, була створена кафедра історії Східної Європи. Загалом перша подібна кафедра була відкрита у Берліні, а друга – ось у Відні. Я маю на увазі, кафедру з досліджень Східної Європи за межами цього регіону.
Ми з колегами працювали над розробкою всіх цих дисциплін і створили дослідницьку платформу «Wiener Osteuropaforum» (http://www.osteuropaforum.at/). Це міждисциплінарна дослідницька платформа Віденського університету, запроваджена 2009 року, аби більше сотні дослідників – представників шести факультетів та одинадцяти дисциплін – мали можливість обмінюватися знаннями про країни Східної, Центрально-Східної і Південної Європи.
Я заступник керівника цього форуму. Очільником є історик професор Олівер Шмітт. Ми чудово співпрацюємо зі студентами-аспірантами, які вже відвідують нашу дослідницьку платформу. Протягом останніх років ми розробляємо навчальний план магістерської програми для так званих міждисциплінарних східноєвропейських досліджень, що поєднують історію, соціологію, літературу і культуру. Незабаром плануємо її відкрити. Сподіваюсь, у нас вийде.
Наталя Лаас: Чудові плани! А як щодо наукових періодичних видань про Східну Європу?
Дітер Зіґерт: Наразі університет не видає наукового журналу про Східну Європу.
Є ще одне цікаве питання: як східноєвропейські дослідження стали предметом міждисциплінарних студій у науковій спільноті після 1989–1991 років. Були різні тенденції. Спочатку здавалося, ніби східноєвропейські студії припинили своє існування на тлі занепаду державного соціалізму та вичерпання конфлікту між Заходом і Сходом. Адже вони вважалися породженням «холодної війни». Однак, гадаю, протягом останніх десяти років знову виник інтерес до східноєвропейських досліджень. Сподіваюся, надалі ми будемо рухатися у цьому напрямку.
В Європі одним із дуже важливих і потужних центрів вивчення Східної Європи є Александрівський інститут при Гельсінському університеті (the Aleksanteri Institute at the University of Helsinki), де працюють мої хороші колеги. Англія має потужні центри, які базуються насамперед на лінгвістиці, однак інші галузі теж вивчають. У Німеччині, особливо південній її частині (скажімо, у Мюнхені) працює досить багато досвідчених науковців, які займаються Східною Європою.
Сподіваюсь, протягом наступних кількох років Відень також стане таким центром.
Наталя Лаас: Чи є в Австрії інші університеті, де добре розвинені східноєвропейські студії?
Дітер Зіґерт: Так. Досить розвинені дослідження Південної Європи в Грацькому університеті, особливо у галузі політології, права та історії (Центр досліджень Південно-Східної Європи). В інших містах теж працюють варті уваги науковці – наприклад в Іннсбруці. Однак загалом основні центри – Відень і Грац.
Наталя Лаас: Як щодо України? Яке місце їй відведено у цих дослідженнях?
Дітер Зіґерт: Я якось вивчав Україну. Група науковців займалася Помаранчевою революцією. Результатом нашої роботи стала книжка, видана українською, англійською та німецькою мовами. Власне, єдина моя публікація про Україна міститься в цій книзі. Вона вийшла друком 2009 року [2]. Тоді ми ще не знали, що Помаранчева революція провалиться.
Розмову перериває телефонний дзвінок.
Дітер Зіґерт: Перепрошую. Річ у тім, що я один з небагатьох людей у Відні, готових дати інтерв’ю австрійському телебаченню щодо подій в Україні.
Наталя Лаас: Ви погодилися на інтерв’ю для цього телеканалу?
Дітер Зіґерт: Не погодився. Знаєте, це приватний телеканал, хоч і досить важливий, вони можуть виділити мені сорок-п’ятдесят секунд ефіру в межах десятихвилинного новинного випуску. Це не дуже приємно, адже вони вишукують лише ті кілька речень, які їм потрібні, у той час як я волію вільно висловлюватися і не хочу, щоби хтось обирав, які з моїх слів презентувати аудиторії, а які – ні. Я давав інтерв’ю на державному телебаченні, що було набагато серйозніше, бо я мав шість хвилин на озвучення своєї думки – і це непогано. Щоправда, нечасто випадає така нагода.
Мене дуже непокоїть ситуація у Вашій країні.
Наталя Лаас: Що Ви про неї думаєте?
Дітер Зіґерт: Для мене проблема полягає в тому, що Україна не знайшла своєї справжньої ідентичності. Я маю на увазі, що наразі вона є не дуже сильною національною державою. Однак усі розуміють, що спільна держава необхідна. Історія об’єднаної української держави пов’язана насамперед з радянською Україною. На мою думку, для формування ідентичності держави не обов’язково мати тисячі років спільної історії та співжиття. Очевидно, у період 1920–1939 років Західна і Східна Україна розвивалися по-різному. Тим більше різною була історична свідомість мешканців цих регіонів до 1920 року. Втім, українці мають кілька десятків років спільного досвіду. Я вважаю, цього достатньо.
Цього досить, бо нація завжди сконструйована, нація – це ніщо інше як наратив. Я добре це знаю з німецького прикладу, з кінця НДР. Це просто наратив. Його можна конструювати чи так, чи інакше. Проблема українського наративу в тому, що протягом останніх десяти років в країні провадилася історична політика (й відповідальний за це колишній президент Віктор Ющенко), яка розділила народ між, якщо грубо, Західною і Східною Україною. Засадниче питання: кого вважати історичними героями? Бандеру і його прибічників, чи партизанів, чи ще когось? Гадаю, така політика була не дуже доброю ідеєю, та й не дуже необхідною. Україні потрібне примирення – це перша її потреба. На мою думку, українська держава – достатньо сильна; їй бракує лише примирення.
Україні перш за все необхідне покращення повсякденного життя, адже економічне становище більшості населення – дуже погане. Після 1991 року, як і в інших регіонах Східної Європи, економіка країни розвивалася в такому напрямку, що частина населення нажила статків, у той час як більшість знаходилася у жахливій економічній ситуації. Цілком типово для пострадянського простору. Більшість населення за перехідної економіки частіше за все почувається невдахами. Отже, другою нагальною потребою України, на мою думку, є оновлення економічного життя та своєрідна суспільна дискусія про чесність і справедливість. У мене склалося враження, що причиною Майдану був не лише поганий уряд під політичним кутом зору, а й корупція та суспільно несправедливі взаємини між багатими і бідними, якщо можна так висловитись.
Наскільки я розумію, наразі ситуація така, що влада є насправді нелегітимною. Вона має певну легітимність, бо сформована на основі парламенту, однак це досить дивний парламент. За результатами виборів 2012 року (останніх парламентських виборів), у ньому була сформована одна більшість, а тоді враз (22 лютого), без жодних виборів, з’явилася нова більшість. На сьогодні уряд підтримується не надто переконливою більшістю, навіть у цьому парламенті. Скажімо, такі важливі рішення, як посилення військових дій проти сепаратистів на Сході, були прийняті незначною більшістю голосів – 238 депутатів. Тим не менше, незалежно від легітимності влади, головна проблема полягає в тому, що не була виконана угода між двома сторонами (президентом і опозицією). Нещодавно сформований уряд не назвеш урядом примирення – він не може претендувати на звання інституції, яка представляє всю країну.
Тож, на мою думку, головні проблеми України – це нестабільність держави, безліч економічних проблем і лише частково легітимний уряд. Звісно, не варто забувати про відповідальність зовнішніх гравців, однак не лише Росія приймає проблематичні рішення, Захід – також.
Наталя Лаас: Чому? Що не так із Заходом?
Дітер Зіґерт: Інтеграція України в Європу проти волі Росії – неможлива. Австрійська влада пропонує надати Україні статус нейтральної держави (і на мою думку, ідея непогана). Йдеться про спільний економічний простір для України, Європи, зокрема і Східної, та Росії, адже Україна має багато економічних зв’язків з Росією. Розірвати їх неможливо, та й це аж ніяк не сприятиме українській економіці. Може, від цього виграють західні підприємства, але не українські.
Я не підтримую ідею про те, що націю можна конструювати за етнічним принципом. Тому я проти російського типу націоналізму, тим не менше між Україною і Росією є сильні економічні та культурні зв’язки. Без сумніву, українській владі нині несолодко. Однак, наприклад, рішення про заборону російських телеканалів було досить проблематичним. Окрім пропаганди, ці канали представляють глядачам певну культуру. Попереднє рішення нової влади передбачало скасування закону про мови національних меншин. Це не було доведено до кінця, однак символічно таке рішення було дуже поганим. І ось тепер уряд вирішує заборонити трансляцію російських телеканалів. Чи справді політики думають про тих мешканців, які розмовляють російською і, відповідно, слухають канали цією мовою?
І третє невдале рішення – владі не слід було ображати населення Східної України – незалежно від того, що вкладається в поняття «населення». Очевидно, російський вплив має місце, однак це вплив не лише російської держави. До речі, на Сході використовують ті ж самі акції і засоби ослаблення держави, що спостерігалися на Заході України до 21 лютого. Я маю на увазі, захоплення адміністративних будівель. У чому різниця між тим, що відбувається тоді й зараз? Це можна оцінювати як ознаку слабкості держави. Тобто проблема не лише у впливі іноземної держави, як стверджує українська влада. Мені не подобається офіційна риторика.
Наталя Лаас: Можновладці наголошують на тому, що на Західній Україні не вимагають відокремлення, скажімо, Львова від решти країни, у той час як у Донецьку вимагають.
Дітер Зіґерт: Так, мені відомі офіційні заяви, однак вони видаються дуже непереконливими.
Наталя Лаас: Як же слід українській владі реагувати на російську агресію і залякування?
Дітер Зіґерт: Питання в тому, коли виникла проблема. Це непросте питання, але дуже важливе. На мою думку, проблема виникла набагато раніше за окупацію Криму. Усе почалося з угоди 21 лютого. Україна позбулася Януковича, однак проблема нікуди не поділася. Проблема в тому, що є деякі частини країни, які мають бути представлені в уряді. Йдеться не про фашистів при владі, як стверджують росіяни. Ні, на мою думку, проблема в іншому – влада представлена здебільшого західноукраїнцями, які прагнуть інтеграції в Європу, однак не представляють інтересів усього населення. А в ситуації, коли бракує дійсно легітимного уряду, не враховувати інтереси певної частини країни – явно невдала ідея. Наскільки мені відомо, за останні кілька тижнів один крок у правильному напрямку таки було зроблено. Йдеться про візит Арсенія Яценюка в Донецьк. Щоправда, він спілкувався лише з олігархами.
Ще одна проблема: Україна нині займається переглядом Конституції. Це дуже важливий, хоч наразі незавершений, процес.
Державі також необхідно провести референдум щодо федералізації або децентралізації держави. Децентралізація – одне з невирішених питань, яке має важливе значення для держави. З 2004 року жодна влада не змогла вирішити його, однак це необхідно. За нинішньої ситуації, саме таке рішення сприятиме співіснуванню різних ідентичностей у державі, незалежно від причин їх формування.
Крім того, у різних частинах країни неоднакова економічна ситуація. В інтерв’ю австрійському телебаченню, що відбулося до підписання угоди в Києві (десь 19 чи 20 лютого), я сказав, що підтримую федералізацію країни. Мова не про можливість розколу держави, а про устрій, подібний до устрою Іспанії або Німеччини. У цих країнах окремі регіони мають певний ступінь автономії. Щоби вирішити питання, я вважаю, потрібен референдум. Однак наразі в Україні відсутній закон про місцеві референдуми.
Ще одна нагальна проблема – конституційна реформа. До речі, це також питання, що не було вирішене Помаранчевою революцією через протистояння Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко.
Отже, Україна має чимало невирішених проблем. Звісно, спостерігачем, який роздає поради, бути легко. І все ж, гадаю, Україна може стати стабільною державою. Їй потрібен консенсус не лише між олігархами і політичною елітою, а й також із суспільством. Крім того, необхідно забезпечити економічне відновлення.
Наталя Лаас: Наступне моє питання про реакцію Заходу, або радше світової політичної спільноти на кризу в Україні. Мені здається, що нині, у новостворюваному світі, кожна країна має визначити своє нове місце в міжнародних стосунках. Росія, здається, створює специфічний культурний простір і цивілізацію на основі євразійської ідеології – справджується прогноз Самуеля Гантінгтона. Українська криза засвідчила, що ми живемо у багатополярному світі з чітко визначеними культурними кордонами. Це підтверджує, зокрема, нейтральна позиція Китаю щодо визнання результатів кримського «референдуму». Під цим кутом зору, Україні час вирішувати, до якого центру чи культури вона хоче належати.
Дітер Зіґерт: Я не згоден. Концепція цивілізаційного або культурного поділу не вписується в нинішню ситуацію: вибір, що стоїть перед Україною, не обмежується двома альтернативами. До речі, я не погоджуюся з Вашою думкою, ніби Китай є нейтральним спостерігачем. Китай представляє насамперед власні національні інтереси, й, маючи тайванську проблему, не підтримує будь-яких змін кордонів. Згідно з китайськими культурними мапами, Тайвань і Монголія є частинами Китаю, його культурного простору.
Крім того, не думаю, що Росія прямує до Євразії. Росія – країна різних процесів і тенденцій. Питання про напрямок, який обере Росія, не таке очевидне. Останніми роками, десь з 2005 року, Росія більше схиляється до етнічного націоналізму, однак питання в тому, чи можна вважати сьогоднішню позицію Путіна показником російського вибору на майбутнє. Гадаю, цю ситуацію необхідно розглядати якомога більш диференційовано.
Варто також враховувати, що немає одностайності у межах Європи. Наприклад, Австрія і Німеччина мають сильні економічні інтереси в Росії, тому вони не зацікавлені у радикальній позиції, що зашкодить їхній економіці. Однак інші країни (Швеція, Польща) мають інші інтереси. А чи можна говорити про одностайність в Україні щодо її майбутнього? Чи не потрібно й Україні займатися пошуками правильного напрямку і розвивати демократичні дискусії на цю тему?
Не знаю, чому США воліють мати такі напружені стосунки з Росією. Мене це дивує. Чимало американських збройних сил перебувають за межами країни. Чому ж американці протестують, коли Росія робить те саме? Це просто дві наддержави, які конкурують одна з одною. У 1990-ті роки Росія була слабкою, нині вона вже не така слабка. Я не підтримую наддержави – ані Росію, ані США. Світу жилося би краще без геополітики. Нині Європа – не дуже сильна і не має єдиної позиції, вони лише слідує за наддержавами. Я не проти тісних зв’язків між Україною і ЄС, але дезінтеграція відносин між Україною і Росією не буде сприятливою для українців. Розпад Радянського Союзу дорого коштував його колишнім республікам, що були пов’язані спільною економікою. Українська економіка досі не досягла рівня кінця 1980-х років. Наразі ВВП країни на душу населення складає лише 70% тодішнього показника – а минуло вже 25 років. Як ніби після програної війни. Тож, розривання економічних стосунків із Росією – не дуже вдала ідея. Я би не грався в ці геополітичні ігри.
Культура, мова, пам’ять про минуле – усе це мовні конструкти, які залежать від того, як ми уявляємо собі наше майбутнє. Для мене головне питання в тому, яке суспільство ми хочемо побудувати. Без сумніву, це пов’язано з моїм досвідом життя у соціалістичній державі. Нам потрібне демократичне політичне життя, але демократія – це не лише вибори. Демократія – це суспільство, в якому є політична рівність. Нам потрібне суспільство, в якому більшість людей мала би можливість впливати на політичні рішення, бо політика – це розвиток політичної спільноти. Я переконаний, що така демократія прямої участі (participatory democracy) є реальною. У деяких країнах Заходу вона була частково реалізована.
Для такої демократії нам потрібне суспільство, в якому люди принаймні мають час на думки про політику. Тобто потрібна соціальна солідарність серед населення, а також не такий великий розрив між багатими і бідними – справедливе суспільство із сильними соціальними інституціями, покликаними забезпечувати соціальну солідарність, обмін і зменшення соціальної нерівності. Ринкова економіка є більш-менш сприятливою для дотримання ефективності, однак водночас призводить до значної нерівності в суспільстві. Останніми роками у більшості країн, особливо на Заході, можливості для розвитку демократії прямої участі стали обмеженішими. Різні люди мають різний потенціал для дій і прийняття рішень. Необхідно забезпечити спільну політичну основу для всіх людей. Можливо, це утопія, але це моя утопія.
Наталя Лаас: Дуже Вам дякую!
Записано 16 квітня 2014 року у Відні.
Переклала з англійської Юлія Кузьменко
Коментарі Наталі Лаас
Дітер Зіґерт (нар. 1952 р.) – професор Інституту політології Віденського університету. 1978 року здобув докторський ступінь у Московському державному університеті, а 1985 року – ступінь габілітованого доктора в Гумбольдтському університеті Берліна. Професор Зіґерт досліджує процеси трансформації у Східній Європі, державний соціалізм і його спадщину, а також теорію демократії. Автор книжок «Die Grenzen Osteuropas» («Межі Східної Європи. 1918, 1945, 1989 – Три спроби наздогнати Захід») (2002), «Das 41. Jahr.» («41 рік: альтернативна історія НДР») (2008), «Transformationen in Osteuropa im 20. Jahrhundert» («Трансформації у Східній Європі ХХ століття») (2013).
1. Segert, Dieter. Das 41. Jahr. Eine andere Geschichte der DDR. – Wien: Boehlau Publisher, 2008.
2. Segert, Dieter. Political parties in Ukraine since the «Orange Revolution» // Ukraine on its way to Europe. Interim results of the Orange Revolution / Ed. by Juliane Besters-Dilger. – Frankfurt/Main: Peter Lang 2009. – S. 45–59.
Український переклад цієї книги: Україна на шляху до Європи. Проміжні результати Помаранчевої революції / За ред. Ю. Бестерс-Дільґер; Пер. з англ. – К.: Вид. дім «Києво-Могилянська академія», 2009. – 383 с.