- Володимир Склокін: Хотів би почати цитатою з мого колеги і співредактора historians.in.ua Андрія Портнова, який написав вчора у facebook, що, хоч як боляче це визнавати, Україна, яку ми знаємо і до якої звикли, зникає на наших очах. Важко з цим не погодитись, але, як мені видається, коріння цієї проблеми беруть свій початок не в російській агресії в Криму минулого місяця, а в президентстві Віктора Януковича. Як би Ви це прокоментували? Що такого зробив Янукович, що ми маємо зараз такі серйозні потрясіння?

Микола Рябчук: Україна має показати, що вона здатна плисти- Микола Рябчук: Я думаю, що Янукович порушив той баланс, певний контракт, який існував в Україні від початку її заснування. Вона виникла як така собі гібридна держава, в якій залишався якійсь простір для совєтофільської частини і для антисовєтської, чи, скажімо так, не-совєтської. Вони якось так між собою співіснували, сходилися на виборах, але в принципі жили в ніби паралельних світах. Хоча вони не розділені, якби вони було цілковито географічно розділені, то можливо вони б так існували й далі. Або навпаки, відразу би пішли цілком різними шляхами – умовно кажучи, прибалтійським та білоруським. Але оскільки в багатьох регіонах це населення перемішане, то там, власне, й точиться основна боротьба. Бо ж ні у Львові, ні у Донецьку практично жодної боротьби між совєтською та антисовєтською Українами немає, там просто нема реального противника, – хоча можна, звісно, боротись і з віртуальним. Тим часом решта України реально конфліктогенна. І це співіснування двох Україн – совєтської й антисовєтської – не могло бути вічним. Рано чи пізно воно мусило урватися. Так що тут Янукович був радше каталізатором, а не був причиною всіх цих процесів.

- ВС: Серед іншого, Янукович став каталізатором і Євромайдану. Про це багато говорили і говорять, хоча тепер уже увага переключилася на інші теми. Але, хотів би Вас таки запитати: як би Ви охарактеризували ті події? Чи була це революція, чи щось інше?

- МР: Ну, по-перше, ми взагалі не знаємо, наскільки тут Янукович відігравав головну роль, а не його московські опікуни і патрони, котрі, скоріш за все, й готували весь цей сценарій. Він мені дуже схожий на сценарій «керованого хаосу», повторення всього того, що планувалось у 2004-му. Тоді зірвалося та й тепер не зовсім так пішло, як московські політтехнологи задумували. А щодо самої суті подій, то, в принципі, я вважаю, що це революція. Я революцію трактую широко, вона не конче має бути вдалою. Кожна спроба радикально змінити стан справ, систему – це вже революція, чи принаймні, спроба. Для мене і Помаранчева революція була революцією, і теперішня – Євромайдан, чи як це ще можна назвати. Інша річ, це не означає, що вона обов’язково буде успішною, що вдасться переламати постсовєтську систему. На жаль, є серйозні зовнішні чинники, не лише внутрішні. Хоча і внутрішніх вистачає. На зміну позавчорашнім людям прийшли вчорашні, але це не вирішує українських проблем. Ми радше повернулись до ситуації після Помаранчевої революції, ніж дійшли до якоїсь якісно нової точки.

- ВС: Якщо говорити про рушійні сили цієї революції, то що було найважливішим? Чи це був просто протест проти, проти зловживань, корупції, чи також рух мотивований новими ідеями та цінностями?

- МР: Як завжди, рушійні сили дуже різноманітні. Зрозуміло, що в суспільстві існувало загальне невдоволення. Тільки це невдоволення в одних випадках каналізувалось, як у Києві, в масові протести, а в інших випадках каналізувалося у німу лють та роздратування, чи, як тепер, у ненависть до міфічних «бендер» та ще міфічнішого «фашистського» уряду в Києві. Зрозуміло, що люди були обкрадені скрізь. Скрізь беззаконна влада їх грабувала, дурила, лупцювала, ґвалтувала, зрештою. Але реакція була різна. Я думаю, що реакція по-своєму показова. Одні люди готові усе терпіти, бо для них будь-влада від Бога. Це класичний homo sovieticus, який не бажає змін, боїться їх, бо на його пам’яті, в його уяві, усі зміни – на гірше. Домінує психологія «только бы не было войны».

Але є також новий середній клас, який прагне самореалізації, який сповідує інші цінності. Тому я постійно підкреслюю, що основний поділ у нас – між Україною совєтською і антисовєтською. Ми можемо лише опосередковано оцінювати ті зміни, що відбулись в Україні за останні 20 років, особливо за останні кільканадцять років, десь від 2000-го. Це, серед іншого, підтверджує міжнародне дослідження «World Values Survey». Там помітно певний ціннісний зсув – від виживання до самореалізації. Непрямим чином це підтверджує й соціологія Майдану, яка показує, що майже 2/3 протестувальників – люди з вищою освітою. Тобто, це професіонали, дрібні підприємці, освічені люди, але які не можуть у наявній системі самореалізуватися. Це не люмпен, який робив більшовицьку революцію, чи робить тепер під проводом ҐРУ заворушення на Донбасі. Є й інші цікаві соціологічні дані. Наприклад, як респонденти відповідають на питання, чого вони очікують від асоціації. Основна відповідь – не «поліпшення добробуту» чи щось таке, а – «верховенство права», «подолання корупції». Ну, й скасування віз – бо ж ідеться, знову таки, не про гроші, а про свободу, право, можливість вільно пересуватись.

А ще мене вразила відповідь на два дуже подібних запитання. Одне звучало приблизно так: «Чи очікуєте ви від асоціації значного поліпшення особисто для себе»? А друге стосувалось поліпшення для всієї країни. І що цікаво – десь на десять відсотків респондентів менше очікували від асоціації «поліпшення для себе», ніж для країни. Різниця ніби й не дуже невелика, але вона вказує на певну громадянську свідомість, стратегічне, сказати б, мислення. Так що, безумовно, я схильний розглядати Майдан як ціннісну революцію. В українському суспільстві визріває інша якість, вона ще не є домінантною, але є достатньо виразною. Вона притаманна певній частині людей, певному прошарку, який є найбільш активним, динамічним, пасіонарним, відданим певній ідеології та цінностям. Хоча, звісно, революція має й інші аспекти, зокрема соціальний. Адже країна кілька десятиріч живе на межі виживання. Важливим є також антиколоніальний, національно-визвольний аспект, адже Україна фактично й досі не вирішила питання емансипації, повного відокремлення від «русского мира», вона й далі лишається під усіма оглядами неоколонією. Для значної частини суспільства, зокрема і не-ліберальної, національно-визвольна боротьба істотним мобілізаційним чинником. Не буває національно-визвольних рухів без націоналізму й націоналістів, як поміркованих, так і радикальних. Тому й бачимо на Майдані альянс досить різних сил.

- ВС: Якщо говорити про цей антиколоніальний вимір Євромайдану, то нещодавно Тімоті Гартон Еш написав у своїй статті, що Майдан може розглядатися як остання спроба само-деколонізації в Європі. Якщо революції 1989-1991 років поклали край радянській імперії, а також у непрямий спосіб – нащадкам Османської імперії та Австро-Угорщини, то Євромайдан - це спроба остаточно зруйнувати імперію Російську. Як з точки зору, колоніальних і постколоніальних теорій ми могли б описати сучасні відносини між Росією і Україною? Чи це пряма колоніальна залежність чи радше треба говорити про внутрішню колонізацію?

- МР: З українського погляду – це той самий процес, що відбувався в Центральній Європі і в країнах Балтії, тобто це дві революції в одній: антиавторитарна і національно-визвольна. У принципі, «Солідарність» боролась і проти московського домінування, а не тільки проти власного комунізму. Тому, в цьому сенсі, й український рух є подібним. Інша річ – як це виглядає з російського боку. Росія була і залишилась імперією. Причому саме тепер ми спостерігаємо активізацію, загострення імперської хвороби. Україна, на відміну від Прибалтики, нарвалася у своїх емансипаційних потугах на іншу Росію. Не на ту, яка була розгублена, атомізована після колапсу СРСР, і яка була досить плюралістичною. Тепер ми маємо путінське «збирання земель», тобто, з російського боку, упокорення внутрішніх колоній. Для Путіна немає принципової різниці між Чечнею і Україною. І те, і те він бачить як внутрішні території, як частину російської імперії. Як далеко він піде, ніхто не знає. Ми лише знаємо, що значна частина російських еліт начебто вже не трактує західну, католицьку Україну як частину «русского мира». Проте апетити зростають. Тому у віддаленішому майбутньому не так уже й важко уявити реваншизм, який буде прагнути встановити контроль над Варшавою і всіма балтійськими країнами, чи, навіть, над Гельсінкі. Чому ні?

- ВС: Проблема у тому, якщо порівнювати з Польщею, що там антиросійські настрої були домінуючими. Тобто і там був якийсь відсоток, який підтримував російську окупацію, але він був незначним. В Україні ж, він є значно більшим. За різними опитуваннями він є різним, але в окремих регіонах він становить 20-30%. Під цим кутом, хотів би запитати, як Ви бачите зараз, після Майдану і російської агресії, майбутнє тієї «украинской» ідентичності, що її будували деякі «регіонали» в останні роки? Чи вона приречена на зникнення і розчинення в українській і російській ідентичностях?

- МР: Мені здається, що російська ідентичність, як така, ніколи не була актуальною для України. За винятком Криму. А люди на Півдні та Сході, а також почасти і в Криму, мають радше регіональну ідентичність, яка є, передусім, амбівалентною. Очевидно, що вона є постсовєтською і піддатна на різні впливи. Вона, насамперед, тяжіє до збереження статус-кво, вона є досить пасивною. Це не та ідентичність, яка готова за себе активно боротися. Вона опортуністично реагує на зовнішні подразники і намагається прилаштовуватися до ситуації. Я абсолютно впевнений, будь-який референдум у Криму, коли б його проводив Київ, у нормальнішій ситуації, дав би приблизно ті самі результати, що й у 1991 році. А з «зеленими чоловічками» все виявилось зовсім інакше. Очевидно, не так, як воно було показано у так званих офіційних даних. Проте більшість, гадаю, підтримує відокремлення, причому ця більшість складається лише почасти (десь на третину) з переконаних сепаратистів, а ще на дві третини – з мовчазної більшості, яка ніколи не йде проти чинної влади.

Ви, звісно, маєте рацію в найголовнішому, що Україна істотно відрізняється від Польщі та балтійських країн, – їхнім прямим аналогом може бути лише Галичина. Цей регіон має подібну структуру, подібний характер ідентичності. Решта реґіонів – різною мірою амбівалентні. Вони не «проросійські», а радше не виокремлені до кінця з уявної східнослов’янської спільноти, з такої собі «православної умми». Причому міра (не)виокремленості є різною. В Центральній Україні, особливо в Києві, емансипація зайшла доволі далеко. На Донбасі вона практично не відбулася. Совєтська ідентичність усього лиш модифікувала й законсервувала східнослов’янську «умму». Надала їй дещо іншого ідеологічного виміру, проте «русский мир» назагал зберігся у своїй первісній міфологічній формі. Амбівалентна ідентичність доволі пластична і за розумної політики піддається поступовій націоналізації, принаймні у політичному сенсі, не конче етнокультурному. Проте всі українські уряди, включно з теперішнім, займалися радше маніпуляціями, підтриманням статус-кво, а не активною політикою. Цей ресурс вичерпався. Сьогодні не можна вже просто так – незграбно, з великим запізненням – реаґувати на провокації росіян та їхньої місцевої аґентури. Не можна грати за їхніми правилами, треба накидати свої, реаґувати асиметрично, не боятися блефування чи навіть хуцпи, у якій Путін вважає себе неперевершеним.

Чому б, наприклад, не підтримати відокремлення Криму, але саме як кримсько-татарської держави – з реституцією всієї власності депортованим і виплатою належних компенсацій? Чому б не погодитися на референдум на Донбасі, але виключно під міжнародним наглядом, без парамілітарних загонів, та з чітким запитанням: «Хочете до Росії чи все-таки волієте бути в Україні?» Чому б не погодитись на нейтралітет – за умови, що Росія теж стане нейтральною?

Путін постійно ставить нас у lose-lose sutuation. Треба навчитися самим ставити питання у формі win-win. Чому ніхто з наших урядовців досі не наважився прямо сказати, що Путін бреше – і то безсоромно? Чому не сказати прямо, що тоталітарний уряд у сусідній державі не має жодного права повчати нас демократії і пашталакати про леґітимність наших інституцій? Що диктатор, який влаштував геноцид у Чечні, не має жодного права варнякати про якийсь там захист меншин. Що росіяни в Україні мають куди більше прав і громадянських свобод, ніж їхні одноплемінники в тоталітарній Росії. Пора називати речі власними іменами, без зайвої інтеліґентської делікатності та дипломатичних евфемізмів, бо інакше хуцпа – непереможна.

Візьміть до прикладу хоч би злощасний закон Колесниченка-Ківалова та його ще злощасніше скасування. Закон справді злоякісний, але всю його канцерогенність можна легко було усунути без скандалу, кількома дрібними доповненнями. По-перше – додати, що регіональні мови використовуються не замість державної, а поруч із нею. По-друге – уточнити, що громадянин має право вибрати собі мову спілкування з державими органами, але державні службовці і, взагалі, сфера обслуговування такого права не мають; вони мають лише обов’язок – достосуватися до преференцій гронадянина, а отже – повинні вільно володіти обома мовами, державною і реґіональною, проходити відповідні атестації тощо. І по-третє – слід було б уточнити, що мовний закон застосовується не до реґіону загалом, а до конкретного населеного пункту: міста, містечка, села тощо. Тому що сам факт переважної російськомовності Харкова, не повинен робити російськомовними всі села довкола нього, що є абсурдним. Одне слово, за допомогою невеликих, але розумних доповнень можна кардинально змінювати ситуацію.

Інший приклад – страшне слово «федералізація». Насправді воно зовсім не страшне, все залежить від того, як його витлумачити і зреалізувати. Поляки фактично зробили у себе федералізацію, не вживаючи цього слова. Наприкінці 90-х вони здійснили ґрунтовну децентралізацію, і вона дуже добре працює. Вони просто реалізували європейський принцип субсидіарності. Але, боюсь, наші урядовці навіть не розуміють, що це. Я пам’ятаю розкішну історію, яку розповідав колеґа, котрий певен час дораджував помаранчевому прем’єрові (чи прем’єрші). Він намагався їй пояснити, у чому полягає принцип субсидіарності, як передаються повноваження на місця, і чому все, що можна зробити на нижчому рівні, не треба робити на вищому. Дуже довго пояснював, як це працює в ЄС. Вона це все слухала, а тоді задала абсолютно характерне для постсовєтських еліт запитання: «А навіщо тоді уряд?». Всі совєтські чиновники завжди були переконані, що уряд повинен геть усе мати під контролем, усім керувати, всім давати по голові – це типове мислення районного чи обласного секретаря комуністичної партії. І як нам іти в Європу з такими «елітами»? Це ще нібито кращі з них, «помаранчеві». А що вже казати про гірших?

- ВС: Ну і, мабуть, не можу не запитати про сучасну ситуацію. В своїй останній чи одній з останніх англомовних статей Ви окреслюєте три можливі небезпечні сценарії для України. Чи не могли б Ви розказати про це трошки детальніше? Який з цих трьох сценаріїв є найбільш імовірним? Чи, можливо, ймовірнішим є якійсь позитивний сценарій?

- МР: Бачите, я писав ту статтю тиждень тому, тим часом сценарії міняються дуже швидко. Там я говорив про можливу анексію Півдня і Сходу і будування коридору до Придністров’я. Я думаю, що це був первісний сценарій, коли робилася інтервенція в Крим. Планували розпалити подібне вогнище і в східних та південних областях і прокласти цей коридор. Але воно не спрацювало. На мою думку, сьогодні найреалістичніший сценарій – це творення альтернативної псевдо-української республіки в Донецьку. Тобто повторення більшовицької війни проти України 1918 року. Так як тоді створили в Харкові альтернативний уряд. Фактично таким чином можна замаскувати російсько-українську війну як українсько-українську. Ніби воюють українці з українцями, а Росія лише трошки допомагає: танками, літаками, ракетами. Гадаю, це найактуальніший сценарій, який Москва хотіла б реалізувати. І лише в цьому я бачу небезпеку відторгнення Донбасу. Якби він просто собі відокремився – невелика втрата. Скоріш навпаки. Мені як послідовному лібералові зовсім не хочеться жити в одній країні з людьми, які цю країну ненавидять чи зневажають. Разом із Кримом це майже 10 мільйонів, величезна кількість homo sovieticus. Я узагальнюю, звісно, там є різні люди, проте абсолютна більшість, як бачимо, саме така. Тому – невелика втрата. Політично – це майже суцільний совок, економічно – депресивні райони з промисловістю ХІХ століття. Проте й Росії Донбас не надто потрібен. Тобто потрібен лише як плацдарм для знищення України. І не має великого значення, чи він відокремиться зі своїм «більшовицьким», українофобським урядом, а чи залишиться такою собі гангреною в рамках федералізованої за принципом Боснії Україною.

- ВС: А наскільки ця донбаська еліта, Партія регіонів, наскільки вона готова брати у цьому участь?     

- МР: Я думаю, що вони загралися. Вони торгувалися довший час із Києвом, щоб дістати собі якісь концесії. А тепер, коли з’явився російський спецназ, що окупував половину райцентрів, може бути запізно. Очевидно, що Партія регіонів поділена. Там повно російської агентури, яка давним-давно обслуговує Москву, але є й люди більш-менш адекватні, які мають свої бізнеси та інтереси у цьому регіони й які розуміють, що нічого доброго під путінським наглядом на них не чекає. Здається, вони спохопилися, але чи вдасться ситуацію переламати – складно сказати, окупація зайшла задалеко.

Звісно, якась гра на випередження була б тут потрібною, але знову ж таки, вже, мабуть, запізно. Нічого страшного не було б, якби там Київ оголосив який-небудь референдум про що завгодно: про офіційну мову, федералізацію. Чому ні? Тим більше, що це не робиться в один день. Навіть якщо оголошенo референдум, потрібен час на опрацювання питань, на публічне обговорення альтернатив. Існує маса технічних деталей – і до референдуму, й після. Референдум у Чорногорії готувався багато років, у Шотландії теж. Можна робити подібні речі і в Україні. Але одна річ, коли це робиться з ініціативи Києва та під його контролем, а інша – коли це роблять «зелені чоловічки». Київ програватиме доти, доки не навчиться  грати на випередження.

До російської аґресії слід було готуватися ще від перших літ незалежності, – як це мудро зробили прибалти. А наша малоросійська влада не спромоглася й досі закрити як слід кордону, запровадити візи. Коли я дивлюся на все це, то маю великий сумнів, а чи справді Юлія Тимошенко та її соратник Турчинов зацікавлені у проведенні президентських виборів 25 травня, знаючи, що вони їх, скоріш за все, не виграють. Від нашої лідерки можна чекати чого завгодно – пам’ятаючи хоч би її славнозвісні газові угоди, або її не менш славнозвісне підхіхікування, коли Путін публічно принижував Ющенка, а потім так само – Саакашвілі. Мене дуже лякає цей її політичний опортунізм, більше навіть, ніж газові угоди, теж дуже каламутні, як і вся її діяльність.

Боюсь, що від цього табору можна чекати будь-яких змов із Путіном заради особистого інтересу. Інша річ, що Росія, здається, не надто прагне анексувати Донбас. Російські прапори на захоплених адміністративних будівлях виразно поступаються місцем прапорам так званої Донецької республіки. Не знаю, добре це чи погано. Якщо Путін забере собі Донбас – Бог із ним. Але якщо створить там альтернативну Україну – буде справді кепсько.

- ВС: Дякую, принаймні реалістично.

- МР: Ну, я б не хотів закінчувати на песимістичній ноті. Загроза боснізації України або навіть ре-совєтизації (за більшовицькою моделлю 1918-20 років) справді велика. А проте ми бачимо й спротив російській окупації – практично скрізь, може, крім Донбасу. Але на Харківщині, в Запоріжжі, Одесі, Херсоні, Миколаєві він є. Тобто всюди є значна кількість людей (чим далі на захід і північ, тим більше), готових воювати чи, скажімо, боротися за свою країну. Тут Путіну не буде легко. Звичайно, це для нього додатковий стимул нацькувати одних на других, щоб тубільці воювали з тубільцями. Посадити в Донбасі свого Кадирова і хай здобуває Київ. І закатує всіх опонентів в асфальт. Але самих тітушок і навіть російського спецназу для цього не досить. Потрібні танки і літаки, потрібна реґулярна армія. Не так давно Олександр Мотиль навів на своєму блозі фахові розрахунки, скільки треба війська, щоб контролювати певну територію та кількість населення. На Україну треба було б кинути абсолютно всю сьогоднішню російську армію. Гадаю, це нереально. Але українці повинні продемонструвати спротив. Інакше всі наші апеляції до міжнародного співтовариства нічого не варті. Світ допомагає не тим кого б’ють – бо таких на світі занадто багато і всім, на жаль, не допоможеш. Світ допомагає насамперед тим, котрі відбиваються. І якщо українські військові без жодного пострілу здають зброю і бетеери, а служба безпеки – свої будівлі (про так звану «міліцію» та її міністра взагалі шкода й мовити), то ніяке НАТО не буде нам усього цього добра відвойовувати. Мене просто дратують інфантильні українські нарікання на Захід. Захід має безліч власних проблем і його увагу й повагу треба чимось заслужити. На цьому «ринку» теж чимала конкуренція.

- ВС: Так, згадаємо приклад Польщі у 1920 році, чи Фінляндії у 1939-1940-му.

- МР: Звичайно. На цьому світі багато кому тяжко, багато кого б’ють і гноблять. І просто фізично і логістично всім допомогти і всіх врятувати неможливо, на жаль. Ясна річ, є певні пріоритети. Помагають насамперед тим, хто відбивається, де бачать якийсь шанс. Допомагають насамперед не тому, хто йде на дно, а тому, хто борсається, хто намагається випливти. Україна мусить показати, що вона здатна, що вона прагне виплисти. Я й сам часто нарікаю на Захід, але волію висловлювати ці претензії тамтешнім політикам та інтелектуалам в очі, їхньою мовою, аби почули і зрозуміли. А нарікати вдома, для своїх і серед своїх, – дурне діло. Різновид українського мазохізму. Ефект від цього лише один – зростання в суспільстві нутряного панслов’янського антизахідництва (вітання Русскому міру!) та ще – додаткове виправдання недолугому українському урядові за його недолугість і бездіяльність. А заразом і цілому суспільству, яке може й далі разом зі своїм урядом нічого не робити, а лише бідкатися та жалітися: ах, які ми нещасні, кляті кацапи нас б’ють, а Захід нічого не робить, щоб нам допомогти. А що ми самі робимо, щоб собі допомогти? Ось перше питання! Даймо спершу відповідь на нього, а тоді будемо шукати і вимагати відповіді на всі інші.

- ВС: Дуже дякую.


Микола Рябчук – український політолог та публіцист, науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень імені І.Ф. Кураса НАНУ, запрошений науковий співробітник Інституту наук про людину у Відні.