Наталія Лаас: Пропоную почати розмову з короткого знайомства. Як Ви стали істориком і дослідником Східної Європи?

Ларі Вулф: Я почав досліджувати Східну Європу в студентські роки у Гарварді в 1970-х. Моїм викладачем історії України був знаний професор української історії Омелян Пріцак, а польської літератури – знаний професор польської літератури Віктор Вайнтруб. Саме вони допомогли мені увійти у світ історії та культури Східної Європи. Так почався мій шлях. А пізніше я писав дисертацію у Стенфордському університеті й працював із професором Вейном Вучінічем, дуже особливою для мене людиною, оскільки він увів мене до світу славістичних студій.

Н. Лаас: Чи Ви що-небудь знали про Східну Європу, Росію, Україну до того, як почали навчатися в Гарварді? Чому вибрали саме цю царину і які мали очікування?

Л. Вулф: Насправді про цей регіон я знав не більше за інших. Вступав до університету, маючи на меті вивчати математику. А потім передумав. Мене все більше цікавила історія Європи, до того ж я познайомився з професорами, які надихали мене вивчати її.

Н. Лаас: До того, як розпався Радянський Союз, в американських наукових колах побутував стереотип, що Росія – це втілення всього СРСР, а інші країни Союзу, як і загалом Східна Європа, не такі важливі. Цікаво, що Ви обрали Україну, яка, думаю, не була аж таким популярним предметом для вивчення у рамках славістичних і радянських студій того часу.

Л. Вулф: Мене дуже надихали лекції професора Пріцака. До того, як стати їх слухачем, я й гадки не мав, наскільки важливою та цікавою є історія України. І через те, що я працював із українським та польським спеціалістами, сталося найдивніше: за весь той час, що я присвятив славістиці, я ніколи серйозно не вивчав русистику. Це тому, що якщо достатньо глибоко зануритися в дослідження з перспективи України, Польщі та інших східноєвропейських країн, то на русистику розвивається щось на кшталт алергії. Тож я ніколи серйозно не працював у цій царині. Писав трохи про людей із західних країн, котрі відвідували Росію, про сприйняття Росії на Заході, але у дослідженнях намагаюся трактувати Росію як частину Східної Європи, а не Східну Європу як частину Росії.

Н. Лаас: А як інші дослідники сприйняли Ваш доволі незвичний підхід до цього регіону?

Л. Вулф: Справді, він був дещо незвичним у ті часи, коли я писав дисертацію, тому що тоді в США зазвичай Росію та Східну Європу досліджували разом. Був навіть такий сталий вислів: «Росія та Східна Європа», вони завжди йшли у парі. Але як аспірант я мав наукового керівника, готового дуже сміливо мислити. Хоча спершу він і запропонував мені досліджувати певні проблеми російської історії, але мене це не дуже цікавило. Зрештою я таки відвідав один курс, що його викладав американський спеціаліст із історії СРСР, але він називався «Інтернаціональний комунізм». Радянський Союз ми трактували як частину значно масштабнішого феномену, в якому СРСР хоч і був важливим, проте ми дискутували про історію всіх комуністичних країн у Східній Європі та історію комуністичних партій у Західній Європі, тобто про комунізм від Парижа до Москви.

Н. Лаас: Як Ви вивчили російську та українську мови?

Л. Вулф: Мова, яку я вивчав найсерйозніше, була польська. Її я вчив в університеті. Це звичайна практика для американських дослідників: ми вивчаємо одну слов’янську мову, а решту намагаємося додумувати за аналогією, спираючись на ту, яку знаємо. Українською я говорю погано, але російською ще гірше. Їх я додумую з польської, а це значить, що я можу прочитати те, що мені потрібно прочитати, але граматикою володію погано, і розмовляю теж так собі. А мова, яку я вивчав серйозно, мова, яку я розумію достатньо добре, щоб обговорювати, скажімо, витонченість поезії, – це польська. Красива мова.

Н. Лаас: Я думаю, що проект Омеляна Пріцака та Ігоря Шевченка – заснувати кафедри українознавства у Гарварді – мав на меті легітимізувати можливість серйозно говорити про Україну в наукових колах США, а також відокремити Україну від Росії (Радянського Союзу) як незалежний предмет дослідження. Ви були свідком цих процесів у студентські роки. Що Ви думаєте про це?

Л. Вулф: Думаю, це було саме так. Це були видатні люди, Пріцак і Шевченко. Я знав їх обох. Професора Пріцака краще, бо тісно з ним працював. Я був там, у Гарварді, в 1970-х. Слухав інавгураційну лекцію на честь відкриття кафедри історії України ім. Грушевського. Професор Пріцак розповідав про походження Русі. Надзвичайно приємно було спостерігати за заповзятливістю, за генієм цих людей, що знайшло втілення у створенні цього проекту, Українського наукового інституту Гарвардського університету. І коли Ви кажете, що вони намагалися відділити українознавство від русистики, то це правда. Але правда і те, що в тому, що вони робили, не було обмеженості. Тобто завдяки професорові Шевченку українознавство було пов’язано з вивченням Візантії. Щодо історії, то історія України модерних часів поєднувалася з польською та єврейською історією. Вони мислили дуже широко і не намагалися створити вузько визначене поле українознавства. Це навіть можна побачити, якщо переглянути журнал «Harvard Ukrainian Studies». У ньому українознавство потрактовано дуже вільно і широко, а також залучено інші культури та царини досліджень.

Н. Лаас: Які, на Вашу думку, чинники найбільше вплинули на успіх цього інтелектуального проекту, українознавство в США?

Л. Вулф: Думаю, успіх проекту був пов’язаний із генієм його творців. Вони були великими людьми. І працювали в умовах, коли були інші професори, які розуміли, що вони намагаються зробити, і підтримували їх. Я маю на увазі Віктора Вайнтруба, Едварда Кінана, Річарда Пайпса та інших, які не досліджували українські теми, але розуміли цінність та важливість проекту. Це був час взаємодопомоги.

Н. Лаас: Як Ви оцінюєте зміни у сприйнятті України академічними колами США від часів «холодної війни» до наших днів?

Л. Вулф: Зміни, що відбулися, стосуються всієї царини радянських, російських та східноєвропейських студій. Спочатку, в 1990-х, багато хто звернувся до цієї теми, відбувся сплеск зацікавлення, захвату. Більше людей почали творчо підходити до досліджень у цій царині. Але пізніше, десь на початку нового тисячоліття, ми стали свідками свого роду спаду, оскільки весь науковий проект із вивчення Східної Європи був, до певної міри, урухомлений «холодною війною». Тобто уряд США фінансово підтримував вивчення Східної Європи під час «холодної війни». А після її закінчення це фінансування припинилося. Східна Європа перестала бути центральним об’єктом міжнародної політики Америки. Після цих явищ розширення, а потім спаду інтересу в наукових колах нині ми у пошуку певного роду балансу. Й досі існує досить мало місць, де викладають професори з історії України, і з якими можна вивчати конкретно історію України. Але є такі професори, котрі викладають історію Польщі й історію Росії, але які нині все більше схильні говорити про українські питання та брати участь у дискусіях про українську культуру та дослідження України.

Н. Лаас: Яка, на Вашу думку, нині найпопулярніша тема в русистиці та східноєвропейських студіях?

Л. Вулф: Пам’ятайте, що я не вивчаю ХХ століття. Мої студії прямо не стосуються цієї царини досліджень. Але я би сказав, що центральні проблеми саме зараз – переосмислення національної історії. Тобто більшість історичних праць про цей регіон свідомо чи несвідомо наслідували національну історіографію, що розвивалася в межах національних парадигм. Іноді її формували люди, що походили з цієї ж нації, іноді ті, хто приймали національну парадигму, вивчаючи націю, навіть якщо до неї не належали. У багатьох сучасних дослідженнях автори прагнуть зруйнувати національні парадигми, намагаються переосмислити історію, залучаючи ненаціональні парадигми, щоб зрозуміти важливість інших сил, ідентичностей, чинників, що не стосуються національності та нації, а також ставлять питання – і то на рівні і теоретичному, і практичному – про природу та важливість самої національності.

Н. Лаас: Чи можна говорити, що нині тенденції в усіх західних історіографіях приблизно такі самі? Чи є якісь явні методологічні відмінності у вивченні Східної Європи в, наприклад, Канаді, США чи Великобританії? Хіба не існує такої собі англомовної історіографії цього регіону? Адже якщо дослідник хоче стати відомим і впізнаваним на міжнародному рівні, то він мусить опублікувати щось англійською. На мою думку, методологічно й теоретично Ви більш близькі до тих своїх колег із інших країн, які досліджують Росію та Східну Європу, ніж до тих американських науковців, які спеціалізуються на інших регіонах (Азії, Африці тощо).

Л. Вулф: Думаю, Ви абсолютно праві. У нас таки сформована спільнота науковців, людей, що працюють в одній царині. Це дивно, але це правда – для всіх нас. Ми звісно працюємо на факультеті разом із колегами з нашого університету, але в той же час працюємо в окремому колі колег з інших країн, віртуальних колег, із котрими спілкуємося через інтернет. З певного погляду вони – найважливіші колеги, оскільки для них ми проводимо дослідження, вони читають наші праці, і вони допомагають нам розвинути наші ідеї.

Н. Лаас: Що Ви можете сказати про два терміни: «американська історіографія про Східну Європу» та «англомовна історіографія про Східну Європу»?

Л. Вулф: Я думаю можна помітити, що американська історіографія про Східну Європу, напевно, мала власні особливі риси в часи «холодної війни», тому що дослідження Східної Європи було частиною програми «холодної війни». Мені здається, що після її завершення ці особливості помалу стерлися. Очевидно, що між американською та європейською історіографіями побільшало спільних рис і це стало схоже на спільний науковий проект.

Н. Лаас: Невже це означає кінець самих національних історіографій, а не лише національних тем в історіографіях?

Л. Вулф: Частково, думаю, це правда. У певному розумінні ми всі беремо участь у одному й тому ж новому ризикованому починанні, в одній історіографії.

Н. Лаас: Розкажіть, будь ласка, коротко про Ваші дослідницькі проекти та про Ваші книжки. Наскільки я знаю, остання з них – про насильство над дітьми у Венеції. Ця тема дещо здивувала мене, оскільки я думала, що Ви переважно спеціалізуєтеся на історії Східної Європи. А книжка, здається, далека від цієї царини.

Л. Вулф: Ви маєте на увазі мою найновішу книжку, «Невинність Поліни: Насильство над дітьми у Венеції Казанови» («Paolina’s Innocence: Child Abuse in Casanova’s Venice»)? Мене завжди цікавила історія дитинства. Я навіть викладаю такий курс. І я довгий час проводив дослідження у цій царині, незалежно від вивчення Східної Європи. Якщо подивитися моє резюме, то вже у 1980-х я видав працю «Листівки з кінця світу: Насильство над дітьми у Відні Фройда» («Postcards from the End of the World: Child Abuse in Freud’s Vienna»). Також я написав багато статтей з історії дитинства. Це захопливе поле для досліджень. Моя книжка про насильство над дітьми у Венеції Казанови – продовження мого давнього зацікавлення історією дитинства, але окрім того вона пов’язана з дослідженнями у Венеції, які я проводив у 1990-х, коли працював над книжкою «Венеція та слов’яни: Відкриття Далмації у добу Просвітництва» («Venice and the Slavs: The Discovery of Dalmatia in the Age of Enlightenment»). Саме тоді я знайшов матеріал для цієї книжки про насильство над дітьми. Я знав, що хочу написати про це, але відклав починання, поки працював над Галичиною. І тільки коли завершив книжку про Галичину («Ідея Галичини: Історія та фантазія в політичній культурі Габсбургів», «The Idea of Galicia: History and Fantasy in Habsburg Political Culture»), то повернувся до матеріалу про дитинство. Я зробив мікрофільми документів, привіз їх до себе в Америку, вони десять років пролежали в мене у столі, і нарешті я сів і попрацював над ними. Я би сказав, що це не дуже пов’язано з моєю роботою як дослідника Східної Європи, але тісно пов’язано з роботою, яку я провадив багато років, – вивченням історії дитинства, і навіть більше, пов’язано з працею про історію Венеції. Я думаю, що загалом мої набутки принципово важливі у двох царинах: дослідження Східної Європи й історія Просвітництва ХVIII століття. Ви, мабуть, помітили, що більшу частину моїх робіт зосереджено на ХVIII столітті. І в цьому розумінні книжка про Венецію Казанови дуже близька до осердя моїх інтересів, оскільки зосереджується на культурі Просвітництва ХVIII століття.

«Невинність Поліни: Насильство над дітьми у Венеції Казанови» вийшла у видавництві «Стенфорд Юніверсіті Прес» 2012 року. Це мікроісторія про одну юридичну справу, де розглядається, як 65-річного жителя Венеції звинувачують у тому, що він мав статеві стосунки з 8-річною дівчинкою. Найскладнішим у цій справі було те, що у вісімнадцятому столітті дуже важко було означити те, що відбулося, оскільки не існувало медичного або юридичного поняття насильства над дітьми і не існувало медичного або юридичного поняття педофілії. У справі зібралося 300 сторінок судових документів, поки трибунал намагався визначити, який же злочин було скоєно.

«Ідея Галичини: Історія та фантазія в політичній культурі Габсбургів» – книжка, що її опублікувало те саме видавництво 2010 року. Видання здобуло нагороду Карла фон Фоґельзанґа для історичних праць від уряду Австрії 2012 року. У праці досліджено геополітичне «винайдення» Галичини, що відбулося 1772 року як результат державного та управлінського генія Габсбургів, і простежено, як ця винайдена територія стала автентичною і значимою в дев’ятнадцятому столітті для представників народів, котрі проживали там, – а потім стала геополітичним фантомом у ХХ столітті. Я би назвав методологію цієї книжки «історія місця як ідеї».

«Венеція та слов’яни: Відкриття Далмації у добу Просвітництва» опублікована «Стенфорд Юніверсіті Прес» 2001 року. У книжці досліджено, що для мешканців Венеції означало бути правителями в імперії, куди входили далмаційські слов’яни, мешканці східного узбережжя Адріатичного моря (нині це материкова Хорватія). На основі архівних матеріалів та літературних джерел я намагався зрозуміти, як венеційці розуміли різницю між Східною та Західною Європою в межах своєї власної держави, а також досліджував майже забутих нині морлакків, які у вісімнадцятому столітті славилися як «шляхетні дикуни», що жили у горах Далмації.

Н. Лаас: Якби Ви обирали, яку би книжку порекомендували перекласти на українську?

Л. Вулф: «Винайдення Східної Європи: Мапа цивілізації у свідомості епохи Просвітництва» («Inventing Eastern Europe: The Map of Civilization on the Mind of the Enlightenment») уже перекладено на російську та на українську. Сподіваюся, що «Ідею Галичини» також перекладуть на українську, було би чудово мати українське видання. Ним би тут зацікавилися більше, ніж у США.

Н. Лаас: Якою була реакція в наукових колах на Вашу книжку «Винайдення Східної Європи»?

Л. Вулф: Переважно я чув дуже схвальні відгуки. Думаю, її багато хто прочитав у Росії та в Україні. Я написав спеціальні передмови для обох видань. В українському я писав про своє ставлення до України та української історії, і це, сподіваюся, пояснило деякі способи мого представлення українського матеріалу в книжці. Єдине, що мене трохи здивувало (в контексті видання книжки російською), – це те, що її дуже схвально сприйняли деякі націоналісти-слов’янофіли (так мені переказували). Їм здалося, що я дуже добре показав, що Захід ніколи не розумів Росію. Це здивувало мене, я зовсім не мав на увазі нічого такого. Але це видалося мені цікавим.

Н. Лаас: Яка книжка стала для Вас найбільшим джерелом натхнення?

Л. Вулф: Є кілька наукових праць французьких дослідників про Східну Європу, які стали дуже важливими для мене. Вони доволі давні. Це французька лектура 1950-х. Під час роботи над багатьма моїми працями, особливо найпершим дослідженням (це була докторська дисертація «Ватикан і Польща періоду поділів: дипломатичні та культурні контакти Варшавської нунціатури») мене надихала дуже важлива французька книжка Жана Фабра про Станіслава Августа і європейське Просвітництво («Stanislas-Auguste Poniatowski et l’Europe des Lumières», 1952); це дослідження про останнього короля Польщі. Видатна праця чудової французької школи. Напевно, і досі найкраще і найдетальніше дослідження про культуру у світі Станіслава Августа в часи останнього покоління, коли Польща ще існувала як республіка. Друга французька книжка 1950-х, яка дуже надихала мене, коли я працював над «Винайденням Східної Європи», – праця Альбера Лортоларі «Міраж Росії у Франції у XVIII столітті» («Le Mirage Russe en France au XVIIIe siècle», 1951) про те, як французьких філософів ввели в оману Катерина і міраж Росії. Лортоларі вважає, що Росія була міражем, обманом для французьких філософів Просвітництва, завдяки якому вони вірили, що Катерина будує щось на зразок утопії в Росії. Це чудова, видатна книжка, вона дуже надихала мене. 2001 року ми з російським колегою спільно видали збірку есеїв на цю тему і назвали її так само: «Le Mirage Russe».

Н. Лаас: Коли Ви вперше відвідали Росію або іншу східноєвропейську країну?

Л. Вулф: Уперше я відвідав Росію восени 1976 року в рамках студентської поїздки «Спутнік». Я був дуже молодий, мені було 19. Це був період російсько-американської розрядки, період потепління стосунків між США та СРСР, період Гельсинкської угоди про права людини тощо. Атмосфера змінилася у 1980-х, коли настала свого роду нова «холодна війна». А 1970-ті – це був тепліший період. Поїздка була абсолютно чарівною. Вона тривала лише тиждень, і я побував у Санкт-Петербурзі, який тоді називався Ленінградом, і в Москві. Я оглянув визначні місця, зустрічався з російськими студентами в студентських клубах. Про певні речі ми дискутували досить відверто. А потім я побував у Польщі й Чехословаччині наступного року, 1977-го. Я вже немолодий, і встиг відвідати і Східну Європу, і СРСР за часів комунізму. Для мене досвід знайомства із цим регіоном, починаючи від 1970-х, був цікавим і цінним.

Н. Лаас: Що би Ви хотіли сказати наприкінці нашої розмови?

Л. Вулф: Хочу сказати дещо в контексті Вашого наукового проекту про американський погляд на Східну Європу, Росію та СРСР. Зараз усе насправді змінюється. Я все більше і більше розумію, що моє покоління – останнє, яке отримало освіту повністю в часи «холодної війни». Я захистив дисертацію у 1984-му, за п’ять років до падіння Берлінської стіни. А люди, які навіть на десять років молодші за мене, належать уже до зовсім іншої епохи, навіть коли йдеться про їхню академічну освіту. Вони поволі змінюють цю царину досліджень, і роблять це дуже творчо. Мені дуже пощастило − навчатися в часи «холодної війни», а потім стати свідком її кінця. «Винайдення Східної Європи» – це праця про XVIII століття, але її підґрунтя лежить також у моєму особистому досвіді переживання тих моментів, коли раптом всі наші уявлення про Європу змінювалися. Як я сказав, моя робота і кар’єра формувалися тією епохою, в якій я жив. Мені було 32 1989 року, коли впала Берлінська стіна. «Винайдення Східної Європи» – це книжка, яку я написав, коли мені було за 30. Але молодші за мене дослідники пишуть, маючи інший ракурс бачення, інший світ за плечима, і вони додадуть нових перспектив у історичні праці, і це чудово.

Н. Лаас: Дуже дякую, що приділили мені час!

Записано 10 березня 2013 року у Львові

Переклала з англійської Антоніна Ящук

Ларі Вулф (народився 1957 року) – професор історії і директор Центру європейських та середземноморських студій в Університеті Нью-Йорка. Ступінь PhD здобув 1984 року у Стенфордському університеті. Професор Вулф спеціалізується на історії Східної Європи, Габсбурзької монархії, Просвітництва та на історії дитинства. Він автор книжок «Paolina’s Innocence: Child Abuse in Casanova’s Venice» (Stanford University Press, 2012), «The Idea of Galicia: History and Fantasy in Habsburg Political Culture» (Stanford University Press, 2010), «Venice and the Slavs: The Discovery of Dalmatia in the Age of Enlightenment» (Stanford University Press, 2001), «Inventing Eastern Europe: The Map of Civilization on the Mind of the Enlightenment» (Stanford University Press, 1994), «The Vatican and Poland in the Age of the Partitions: Diplomatic and Cultural Encounters at the Warsaw Nunciature» (Columbia University Press, 1988), та «Postcards from the End of the World: Child Abuse in Freud’s Vienna» (New York: Atheneum, 1988). Член Американської академії мистецтв і наук.