Моє знайомство з Джейн Каррі відбулося під час стажування на літній школі організованої Центром Східно-Европейських досліджень (Studium Europy Wschodniej) Варшавського університету. Згідно офіційного розподілу за тематикою досліджень, я та ще п’ятеро учасників потрапили до групи професора Каррі. З перших хвилин семінарських занять, стало очевидно, що всім нам надзвичайно поталанило. Сім занять перетворилися на плідний діалог. Джені, а саме так професор Каррі полюбляє підписувати свої листи, є уособленням всього того найкращого, що властиво американцям: відкрита до всього нового, життєрадісна, толерантна, принципова, з активною громадянською позицію, вона дійсно прагне зробити світ кращим.
Професор Джейн Каррі з випускниками XXVI Східноевропейської літньої школи Варшавського університету
Учениця самого Збігнева Бжезинського та однокурсниця Гіларі Клінтон, людина що брала участь у русі за громадянські права в США в середині 1960-х та виступала проти війни у В’єтнамі. На її очах в Польщі постала Солідарність, впав Берлінський мур та розпочалися процеси демократизації Східної Европи, відбулися кольорові революції на пострадянському просторі та, зрештою, світ увійшов у круте піке нового протистояння після російської анексії Криму. У нас таких людей прийнято називати «людина-епоха», але це не про Джейн. Вистачить десяти хвилин спілкування з нею щоб зрозуміти, що вона це «вічний студент», який продовжує навчатися. Жодного пафосу чи менторського тону від професора Каррі ви не почуєте, як власне і готових рішень та простих відповідей. Але, як справжній викладач, вона спонукає до пошуку і це, як на мене, найголовніше.
Джейн Каррі не надто відома в українському науковому просторі. Вона є політологом, професором університету Санта-Клара (Каліфорнія, США)1. Сфера її наукових інтересів фокусується на Східній Европі та процесах демократизації. В доробку дослідниці дев’ять монографій присвячених різним аспектам становлення демократії на пострадянському просторі, компаративним студіям з політології, етнонаціональним питанням, історичній політиці, впливу сучасних медіа на політичний дискурс. Джейн Каррі досліджувала грузинську «революцію троянд» та Помаранчеву революцію в Україні2. Вона добре обізнана з внутрішніми українськими реаліями. Розмова з нею виявилися надзвичайно цікавою, але й трохи сумбурною, дуже вже хотілося охопити всі найбільш гострі питання. Джейн презентувала американське бачення ситуації. Вона не підсолоджувала гіркі пілюлі, а прямо казала про реалії міжнародної політики та місце України на світовій шахівниці. Треба сказати, що дослідниця була жорстка в своїх оцінках як щодо ситуації в Україні, так і позиції в цьому питанні Заходу.
Професор університету Санта-Клара Джейн Каррі
Я розраховувала встигнути підготувати це інтерв’ю до виборів в США, адже значна частина нашої розмови була присвячена, зокрема, й цьому питанню. Але хронічний цейтнот не дозволив мені вкластися в графік. Тим не менш міркування професора Каррі не втратили своєї актуальності й постфактум.
Інтерв’ю було записано 20 липня 2016 р. Година в затишній кав’ярні Варшавського університету пролетіла як одна мить. Сподіваюся, що мені вдалося передати властиву Джейн Каррі легкість викладу думок. Приємного читання.
Яна Примаченко: Добрий день, дякую що погодилися на інтерв’ю. І перше, майже традиційне питання: чому Ви обрали політологію?
Джейн Каррі: Я була ангажована в політику зі студентських років, коли брала участь у русі за громадянські права та соціальні зміни, а також проти війни у В’єтнамі (хоча й була дуже далекою від справжніх радикалів). Вірила, що все вирішується сьогодні, тому для мене політологія видавалася набагато цікавішою ніж заглиблення в історію. Тоді ж обрала курс про сучасні тоталітарні системи, бо хотіла збагнути яким чином можна жорстко регламентувати і контролювати людей. Коли приїхала до Польщі, то була просто вражена, що, поряд із державною політикою та офіційними заявами, існувало поле для особистої політичної діяльності. Це мене захопило. В той же час, я була завжди переконана, що ми маємо не просто критикувати дії інших, але й брати участь у житті власної держави щоб впроваджувати зміни.
Я. П.: Хто справив визначальний вплив на Вас як на науковця?
Д. К.: Дуже захоплювалася Сеймуром Мартіном Ліпсетом, який написав багато праць про політичну людину та фактори, що змушують людей бути політично активними. Також навчалася у Збігнева Бжезінського, який був моїм науковим керівником. Незважаючи на це, не зовсім поділяла його погляди. Але Бжезінський спонукав мене до роздумів над тим, що слугує спусковим гачком, який змушує людей у Східній Европі брати активну участь у політичному житті. Для мене це було ключовою темою. Більшість моїх праць присвячені питанню, що змушує людину повстати проти системи, або ж боротися за зміни, кидаючи виклик цій системі чи намагаючись реформувати її з середини.
Сеймур Мартін Ліпсет (1922–2006) – американський соціолог і політолог
Я приїхала у Польщу у 1967 р. за першим академічним обміном, коли американцям дозволили жити в родинах, як ми тоді казали, «за залізною завісою». Потім поїхала в Радянський Союз. Для мене стало очевидним, що в Польщі проводити дослідження буде легше, оскільки з людьми можна було розмовляти більш відкрито. Тож я повернулася до Польщі знову, але вже, як перша молода стипендіатка Фулбрайта, стажувалася на факультеті журналістики Варшавського університету. Побачене там переконало мене, що варто розпочати з Польщі і дослідити як журналісти виконують свою роботу і який вплив вони мають. Рішення цієї загадки й було покладено в основу моєї дисертації та стало темою перших двох книг. В процесі роботи над дисертацією почала активно інрерв’ювати польських журналістів і зрозуміла, що це відкриває зовсім інший, недоступний мені раніше, вимір. Робота з документами давала досить обмежену інформацію щодо журналістської праці та механізмів її контролю. Перегляд статистичних даних, які зазвичай не відрізнялися особливою ретельністю, не давали чіткого уявлення про те як приймалися політичні рішення на різних рівнях.
Збігнев Бжезінський – багаторічний радник американських президентів з питань національної безпеки
Я. П.: У Вас є велике дослідження «Використання історії періоду комуністичної доби в посткомуністичній політиці». Чи не могли б Ви розповісти, що спонукало Вас обрати таку тему і які головні висновки Ви зробили?
Д. К.: Знаєте, американці зазвичай менш цікавляться історією ніж європейці. Але, мої спостереження за трансформаціями, що відбувалися у Східній Европі та і взагалі у світі, показували, що події минулого та їх сприйняття, справили визначний вплив на політику посткомуністичних та авторитарних держав. Я провадила дослідження у Східній Европі, Південній Африці та Сальвадорі вивчаючи як ці країни опрацьовували своє авторитарне минуле та як вони ставилися до людей, які в минулому робили погані речі. Мова йшла про механізми роботи перехідного правосуддя (transitional justice).
Зрозуміло, що одним з головних поділів та нерозв’язаних проблем у Східній Европі є питання що робити з власними національними історіями. Я цим зацікавилася. Мені видавалося, що саме у Польщі перший посткомуністичний уряд спробував провести розмежування між комуністичним минулим та новою системою. Це поділило країну, у тому сенсі, що люди пам’ятали про своє минуле. Думаю, що від початку уряд керувався етичними мотивами, але це рішення виявилося абсолютно неправильним з політичної точки зору. У сфері колективної пам’яті не діють принципи економіки, коли компроміс досягається формулою «Кожен дасть по троху». Минуле може і було використано як велика розмежувальна лінія, як ми це спостерігаємо в Польщі і в Україні.
Мене дуже зацікавив досвід Південної Африки, яка, в багатьох аспектах мала в своєму минулому набагато жахливіші злочини, але змогла пройти шлях мирної трансформації та закрити питання свого минулого. У Південній Африці більшість жертв становило чорне населення, а більшість злочинців – білі, отже лінія була чітко прокреслена. Але після перехідного періоду, біле та чорне населення змішалося, а влада перейшла з рук білих до чорних без насилля та кровопролиття. Після чисельних інтерв’ю та досліджень у Південній Африці та Східній Европі, я дійшла висновку, що для забезпечення успішного поступу країни минуле вимагає відкритої дискусії аби досягти консенсусу щодо того, що сталося і хто винен. Людям потрібно відчуття, що вони знають що відбулося і хто це зробив, аби не повертатися постійно до цих питань і не дивитися на сучасність через призму минулих поділів. Хоча, навіть за таких умов, все одно можуть лишатися певні питання: що сталося з моїм батьком, чи певна подія дійсно мала місце бути. Людям також потрібна впевненість, що це більш ніколи не повториться.
Це саме те, що відбулося в Південній Африці завдяки відкритій дискусії щодо історії. Після прийняття нової конституції, в період правління перехідного уряду, до складу якого увійшли всі наявні у минулому партії плюс Африканський Національний Конгрес (АНК) та інші опозиційні до режиму апартеїду групи, було організовано Комісію правди та примирення. Людина, що вчинила злочин, не залежно від того хто вона і яку сторону представляла, отримувала повну амністію, за умови що вона зізнається у своєму злочині. Такій людини гарантували збереження роботи та її суспільного статусу, але зізнання було публічним і неспростовним. В той же час жертви також отримали право розповісти свої історії. Їх навіть заохочували розказати про свої страждання. В кінці, передбачалося, що жертви отримають репараційні виплати, але грошей не вистачило, тож ця частина роботи Комісії правди і примирення не була виконана. В Південній Африці люди розповідали про свої злочини фактично зі сцени, все це транслювалося по телебаченню і не несло за собою ніяких карних наслідків.
Засідання Комісії Правди і Примирення
Не думаю, що щось подібне можливо зробити у Східній Европі. Але корінь проблеми полягає відчутті розгубленності серед людей, бо вони не знають що відбулося насправді. Політики грають на цьому. Вони заповнюють лакуни історії звинуваченнями у бік своїх опонентів, яких називають частиною старої системи. До тих пір поки можновладці впевнені, що володіють ексклюзивною інформацією про минуле, історія буде політичною зброєю. Ситуацію погіршує й те, що більшість «злочинів» були бюрократичними злочинами або ж злочинами іншого штибу. Найбільш криваві злочини трапилися багато років тому. Але це не заважає політикам звинувачувати своїх сьогоднішніх опонентів, покладаючи на них відповідальність за злочини минулого.
Я. П.: Можливо саме в цьому криється причина чому ми приречені повертатися до певних тем знов і знов. Я маю на увазі українсько-польський конфлікт на Волині. Після примирення 2003 р., ми знов повертаємося до цієї теми. Що треба зробити, аби ці події перестали бути об’єктом політичних маніпуляцій і стали історією?
Д. К.: Іноді політики використовують історію, бо вони можуть створити цілий новий сюжет, що сприяєтиме їхньому іміджу та демонізуватиме опонентів. Якщо ви не подобаєтеся електорату, то простіше за все перекласти свої проблеми на щось або когось. Оскільки для більшості населення східноевропейських країн є нормою не довіряти тому, що написано в книгах, то наступним уроком було – недовіряти елітам. Політикам набагато простіше перенаправити невдоволення політичними прорахунками чи спрямувати людський гнів на інших, проголошуючи, що вони зробили щось погане в минулому. Коли керівництво партії «Право і Справедливість» (ПіС) звинувачує українців у вбивстві поляків на Волині, або ж виступає проти західних дослідників, що показали як поляки вбивали євреїв під час Другої світової війни, то тим самим воно заперечує історичні факти, але робить з себе «захисника нації».
Я. П.: Але це дуже деструктивна і небезпечна політика, особливо зараз. Чи можемо ми казати про відсутність політичної відповідальності?
Д. К.: Думаю, що ви праві. Політики не відчувають жодної відповідальності. Вони використовують історичні події та приймають рішення на підставі бажання виглядати сильніше.
Я П.: Як можуть науковці впливати на політичні рішення?
Д. К.: Науковці можуть впливати тільки виконуючи свою роботу та публікуючи результати своїх досліджень, навіть якщо ці зміни не відбудуться відразу. Експерти також можуть змінити хід подій, навіть якщо це вимагатиме багато часу, шляхом звернення до обох конфліктуючих сторін та зібравши всебічну інформацію. Це дозволить зробити дві речі: 1) зняти завісу з того, що відбувається; 2) піднімаючи складні питання, не дозволити вкоренитися ідеології та репресіям. Дослідники показують іншу «сторону медалі», навіть якщо опублікувати ці дослідження складно. Я дуже хочу сподіватися, що зробила свою частину цієї роботи, розмовляючи через свої дослідження з комуністичними лідерами і людьми, що їх підтримували.
Очевидно, що науковці дуже небезпечні для репресивних режимів. Подивіться на Туреччину. На цьому тижні адміністрація Реджепа Таїпа Ердогана звільнили 15 тис. науковців з університетів країни3. Далеко за прикладами йти не доводиться. Погляньте на закони, що були прийняті, щоб змусити науковців мовчати про факти, що підривають віру в патріотичні міти та легітимність авторитарних лідерів тут у Східній Европі. Вони спрямовані на творення позитивного іміджу таких політиків. Зрозуміло, що режим який почувається невпевнено, намагається убезпечити себе аби ніхто не поставив під сумнів його легітимність. Тож, цілком очевидно, що поважні науковці для таких режимів є «небезпечними».
Думаю, що науковці відіграють надзвичайно важливу роль, особливо історики які досліджують значимі для суспільства теми, а отже мають відповідну інформацію. Але це складний процес і не факт, що люди повірять науковим дослідженням. Я виросла в тій частині США, що відома своєю антикомуністичною позицією. Я й сама ніколи не була прихильницею комуністичної системи, але ця система не була аж настільки жахливою як про неї думала більшість моїх співвітчизників. Знадобилося багато часу аби американці зрозуміли чому комуністи змогли захопити владу та як людям вдавалося виживати не підтримуючи цю систему.
Я. П.: Ми маємо подібну проблему в Україні, але, в нашому випадку, ми якраз намагаємося пояснити чому радянський режим був таким жахливим, особливо у 1930- роках та в період Другої світової війни. Частина суспільства, особливо воєнне і повоєнне покоління, не сприймають аргументів істориків. Вони реагують досить емоційно і не готові до дискусії на цю тему.
Д. К.: Пригадаю, як я була тут (в Польщі) на 60-ту річницю Варшавського повстання. В минулому, тема Варшавського повстання замовчувалася, адже воно мало не тільки антинімецький, але й антикомуністичний характер. На 50-ту річницю, першу визначну дату після падіння комунізму, розгорнулася ціла дискусія про доцільність самого повстання, яке призвело до тисяч жертв вбитими і само по собі було безнадійною акцією.
Пам’ятник Варшавському повстанню
Але 60-та річниця була абсолютно іншою. Повстання обговорювалося з інших позицій. На урочистості приїхав канцлер Німеччини Герхард Шрьодер. У своїй промові він зазначив: «За час перебування тут я побачив, що німці зробили з Варшавою, і я гарантую вам, що німці ніколи про це не забудуть. Ми подбаємо щоб решта Европи пам’ятала, що у Варшаві під час війни було два повстання.»4 Після того як він це сказав, було видно як у натовпі зникає напруга. Тепер люди заспокоїлися, оскільки отримали необхідне їм визнання. Це доволі простий приклад. Гадаю, що люди, які прийшли на річницю повстання, надзвичайно хотіли це почути.
Ви робити зараз в Україні дуже важливу справу – повертаєте людям їхню справжню історію. В час правління комуністів, історія переповідалась від однієї генерації до іншої. Такий різновид усної історії мав тенденцію до викривлення фактів. За відсутності справжніх наукових досліджень, люди покладалися на спогади членів своїх родин, але при цьому загальна історичне тло губилося. Дуже важливо аби люди розуміли що і як відбувалося, а також бачили яким чином історія впливає на сучасну політику. Коли люди гадають що вони щось знають, дуже складно переконати їх змінити думку чи змусити побачити себе не в героїчному світлі.
Я. П.: Як Холодна війна вплинула на країни пост-радянського простору? Зараз ми спостерігаємо, що стара радянська антинатівська та антиамериканська риторика не втратила своєї ефективності.
Д. К.: Думаю, що ми маємо великий багаж з часів Холодної війни. Важливо пам’ятати, що це була саме «холодна» війна, оскільки використання зброї могло б знищити весь світ. Ми мали зброю, але не скористалися нею. Холодна війна спиралася насамперед на пропаганду і економічні чинники, бо це був єдиний спосіб досягти змін в комуністичному світі, яких ми прагнули. І я впевнена, що було дзеркальне бачення ситуації в СРСР та серед представників урядових кіл Польщі. Холодна війна дійсно глибоко поділила світ. Економічне відставання СРСР було зумовлено відсутністю системи заохочення інновацій. Капіталістична система отримала зиск з нових технологій. Ми все ще маємо цей економічний поділ. Гадаю, що на пострадянському просторі перехід до демократії є незавершеним. При владі лишилися ті ж самі люди, тільки вивіски змінилися. Перехідний період згубно відбився на простих людях в економічному сенcі, тоді як для багатьох демократія асоціювалася саме з багатством і процвітанням, яке вони бачили у фільмах. Капіталізм виявися не таким привабливим як люди собі уявляли. Тож була гіркота розчарування. Путін теж грає на цій пам’яті часів Холодної війни.
Я. П.: Ми бачимо, що зараз президент Барак Обама використовує проти Росії ту саму тактику що й адміністрація Рональда Рейгана проти СРСР – я маю на увазі економічні санкції. Отже, стара логіка часів Холодної війни успішно застосовується обома сторонами.
Д. К.: Так, але санкції були реакцією на анексію Криму Росією. Це єдиний спосіб підтримати Україну, бо ми обіцяли підтримку. Який ще є вибір? Закрити на це очі і послати всім сигнал, що кордони можна змінювати?
Я. П.: Чи не думаєте Ви що Холодна війна все ще продовжується? Ми маємо зараз агресію РФ на Донбасі, яку багато хто розглядає саме як локальну конфронтацію Росії та Заходу?
Д. К.: Холодна війна не скінчилася. Ми думали, що Холодна війна завершилась із розпадом Радянського Союзу. Але відхід у небуття СРСР виявився надзвичайно болючим досвідом для його мешканців та й сама система насправді не змінилася. Путін має великий зиск від конфронтації із Заходом. Позиція останнього виходить із того, що коли дозволити Путіну відібрати Крим і Донбас, геть на це не реагуючи, це спонукатиме його чинити подібним чином і надалі. Ми не можемо відповісти військовими діями, частина американського суспільства виступає проти відправки збройних сили для захисту цієї території. Санкції це єдиний можливий шлях і вони мають доволі цікаве спрямування. Вони направлені на імпорт предметів розкоші, які можуть дозволити собі олігархи та заможні росіяни, та на рахунки багатіїв у західних банках. Ми хочемо продовжувати надавати допомогу бідним в Росії, та допомогти Україні, наскільки це можливо, попри високий рівень корупції в країні. Мені здається, що справжньою ціллю санкцій є ослаблення особисто Путіна та олігархів з його оточення.
Я. П.: Якщо Дональд Трамп виграє вибори, як це вплине на міжнародну політику США?
Дональд Трамп – 45-й президент США
Д. К.: Не маю жодного уявлення. Я думаю, що Трамп просто божевільний. У світі відбуваються неймовірні зміни: практично вся Европа та Росія постраждали внаслідок кризи 2008 року. Об’єктивно, що зараз ситуація змінилася на краще для багатьох. Але люди дуже сердиті на правлячі еліти за те, що вони, на їхню думку, втратили. Тому маси ладні довіритися правим популістам, які обіцяють все і всім та не мають зв’язку зі старою системою. Дональд Трамп якраз саме такий політик. Але подивіться на Австрію, на націоналістів у Франції, в Британії, в Угорщині, і Польщі – всі ці люди пряма загроза демократії у своїх країнах. Проблема з Трампом полягає в тому, що він надзвичайно слабо обізнаний і абсолютно непередбачуваний у питаннях міжнародної політики. Це дуже ризиковано для всіх сторін.
Я. П. Чи не вважаєте Ви що успіх популістів спричинений ідеологічною кризою? У своїй промові на Варшавській східноевропейській конференції Михаел Саакашвілі назвав це «повстанням проти еліт». Люди втомилися бачити на політичній арені ті самі обличчя і прагнуть чогось нового. Яка ідеологія чи ідея може об’єднати людей чи дати їм нову перспективу? Популісти не пропонують ніякої конструктивної програми чи плану, вони лише кажуть, що посунуть всіх «поганих хлопців» і все відразу налагодиться.
Д. К.: Популісти спекулюють на страхах щодо «іншого». Ви можете почуватися ліпше кажучи, що ви кращі за сирійських біженців чи чорних. Популісти створюють цей штучний страх та конфлікт. Я думаю, що Америка має бути відкритою для неосвічених, знедолених людей, що відчувають себе упослідженими. Шкода, тих білих американців, які вважають що втрачають вибудовану ними систему тільки через те, що на чолі країни стоїть чорний президент та перша леді, які є дуже освіченими людьми. Це змушує таких людей почуватися приниженими. Зрештою, соціальні верстви, що перебувають на самому дні, хочуть почуватися краще за інших.
З певних причин ми бачимо цей бунт в політиці. Я думаю що поширеність Інтернету тільки погіршує загальну ситуацію, особливо на Заході, але, наскільки мені відомо подібна ситуація є і в Україні та Східній Европі. Інтернет дозволяє людині знайти і зосередитись радше на тому, що вона хоче чути, ніж на не дуже приємних фактах. Колись ми мали медіа, що зверталися до кожного, тому що це були комерційні медіа, які шукали якнайширшої аудиторії або, як в комуністичному світі, були під пильним контролем державної цензури. Зараз можна легко знайти будь-яку божевільну ідеологію, яка тобі подобається і мати постійну можливість читати інформацію просякнуту цією ідеологію, яку ніхто не ставить під сумнів.
Михаел Саакашвілі – грузинський та український політик, колишній президент Грузії
Коли я робила дослідження в Україні, то поїхала на Донбас інтерв’ювати місцеве населення щодо їхнього ставлення до Помаранчевої революції. Я слухала їхні оповіді про Помаранчеву революцію і порівнювала з тим, що казали люди з Києва та Львова. Це було наче небо і земля – дві абсолютно різні події. В Донецьку люди казали про «жовтих», а не «помаранчевих». Вони розповідали як було «вкрадено їхні голоси» та про проплачені демонстрації. Тоді як на заході країни, мені розповідали про «бідних людей зі сходу, яких привозили на мітинг проти народу в Києві». Люди з якими я розмовляла в Донецьку справді думали, що через мітинги в Києві вони можуть втратити свої робочі місця на шахтах і прагнули себе захисти. Частково це було зумовлено ЗМІ до яких люди мали доступ, де подавалася дві абсолютно різні картинки. На Донбасі, київську версію революції можна було почути хіба-що о 2-й годині ночі, коли в ефір проривався київський 5-й канал. Можливо, якби медіа були національними і відображали обидві точки зору, то такого поділу не було б – особливо того, що виник після подій Евромайдану.
Я. П.: Ви підняли питання соціальної відповідальності медіа. Але медіа використовують новини і розважальні програми з комерційною метою, як держава може впливати на ЗМІ аби зробити їх більш відповідальними?
Д. К.: Це доволі тонка межа. Якщо держава починає вирішувати що таке соціальна відповідальність, то вона визначатиме й що таке соціальна безвідповідальність – а це може бути будь-що з чим не згодна влада. Ми маємо думати не про контрольовані державою ЗМІ, а якимось чином відродити громадські медіа, зацікавити людей платити таким медіа, якщо вони хочуть чути «правду». Має бути певна конкуренція на цьому полі. Я не маю готового рішення.
Я. П.: Можливо ми потребуємо вироблення журналістською спільнотою певних стандартів, бо ЗМІ перетворюються на зброю масового знищення. Ми бачимо наскільки ефективною є путінська пропаганда. Де та червона лінія між свободою слова та соціальною відповідальністю, етичними нормами?
Д. К.: Якби ж то я мала відповідь на це питання, то була б набагато більш значимою персоною. Ми спостерігаємо зараз в Польщі як ПіС змінила закон про ЗМІ. Тепер вони призначають людей, які керують медіа. Уряд звільнив сотні журналістів. Нещодавно, польське державне телебачення транслювало промову Обами під час конференції НАТО, але те що він сказав абсолютно не співпадало з перекладом.
Це проблема демократії. Еліти можуть надурити маси, бути обраними і змінити систему. Я просто приголомшена змінами, що відбулися в Польщі й тим, що може спіткати Сполучені Штати. Це демонструє наскільки крихкою є демократична система. Припускаю, що люди, які перебувають при владі цілком це усвідомлюють… Наприклад, в США коли президент Річард Ніксон отримав імпічмент, він міг би сказати: «Я не згоден і залишаюся». Не було нікого, хто міг легальним шляхом змусити його піти, бо він був головнокомандуючим збройними силами. Демократія передбачає, що люди як на вершині соціальної драбини, так і в низу, вірять і поважають систему. Демократія також передбачає, що лідери переймаються долею своєї політичної групи. Вони розуміють, у разі ігнорування системи та правил, це зачепить інтереси їхньої групи у довгостроковій перспективі.
Але в мене немає готового рішення. Я бачу проблему, і вважаю, що вона набуває все більш неочікуваних розмірів. Певний вихід є у залученні населення до вивчення історії аби люди могли задавати питання. Потрібно навчити людей ставити під сумнів те, що вони чують, а лідерів усвідомлювати, що вони не можуть брехати. Не знаю як змінити ставлення людей. Я налякана тим, що відбувається зараз у Сполучених Штатах і в Европі, думаю ми досягли потенційно небезпечного божевільного часу.
Я. П.: Як ви бачите подальший розвиток ситуації в ЕС після Brexit?
Д. К.: Все залежить від того як ЕС впорається з Brexit. Якщо Об’єднана Европа дозволить Британії безболісне «розлучення» без жодних збитків, це може заохотити інші країни. Я не експерт з ЕС, але вважаю, що евробюрократи мають зробити вихід Британії з Унії якомога болючішим як попередження для інших. З іншого боку, ЕС – демократична структура, отже будь-який її член має право залишити організацію. Евросоюз це вам не Варшавський договір.
Я. П.: Тобто процес виходу для Британії має бути покаранням?
Д. К.: Так, це покарання, але це водночас і попередження: «Якщо хочете це зробити, то наслідки для Вашої країни будуть серйозними і завдадуть збитків Вашим громадянам». Думаю, це природний процес, як і падіння котирувань фунту. Британці були шоковані. Brexit спричинить економічну та політичну нестабільність Великої Британії. Вже зараз ми спостерігаємо, що у владних кабінетах Сполученого Королівства отаборилися такі нетипові представники британського політичного естеблішменту, як Борис Джонсон. Ніхто не хоче опинитися в ситуації, коли треба впроваджувати подібні рішення в життя. З іншого боку, я не думаю, що ЕС загрожує дезінтеграція. Евросоюз дає багато переваг для своїх членів. Але вважаю, що ЕС не збирається надати членство Україні. По-перше, через домовленості з Росією не роботи цього, по-друге – через те, що Европейський Союз не хоче більше приймати бідні країни, які потребують допомоги.
Борис Джонсон – Міністр закордонних справ Великобританії
Я. П.: Як довго, на Вашу думку, США та ЕС будуть підтримувати Україну у боротьбі проти російської агресії? Зараз, коли ЕС має купу своїх внутрішніх проблем, а США зосереджені на президентських виборах, так звана «українська криза» вже не є головною темою?
Д. К.: Нажаль для України, вона зараз не є топ-темою чи об’єктом занепокоєння. Думаю, що санкції проти РФ буде подовжено, але вони не є дієвим механізмом аби вплинути на агресивну політику Кремля. Другим аспектом цього питання, є реакція Заходу на збиття малазійського боїнга (рейс MH-17). Тіла загиблих місяць пролежали в полі. Це справжній шок, подібні речі неприпустимі. Але реальної реакції Заходу ми так і не побачили.
Я. П.: Збиття малазійського боїнга стало для Заходу критичною точкою.
Д. К.: Так, але ми так нічого й не зробили. Коли не маєш доступу до місця аварії, то складно давати щоденний звіт у новинах. Думаю що ЕС та США продовжуватимуть підтримувати Україну, але не достатньо для того аби відбудувати Донбас. Це дуже дорогий проект.
Я. П.: Як ви оцінюєте ті зміни, що відбулися в Україні протягом десятиріччя між Помаранчевою революцією та Евромайданом?
Д.К.: Думаю, що очікування під час Помаранчевої революції були далекі від реальних можливостей. Як казав Віктор Ющенко, люди чули і сприймали все таким чином: «все що ви хочете буде зроблено». Захід теж все неправильно зрозумів. Ми думали, що основне питання це демократія, тоді як насправді, підтасовка результатів виборів наклалася на тривалу роздратованість і втому людей від корупції, олігархів та неефективного управління. На вирішення подібних проблем потрібен тривалий час. Оскільки ми вважали, що вся справа у вільному волевиявленні, то, як тільки воно відбулося, Захід зменшив допомогу аби не давати кошти в руки корупціонерів. Це означало, що жодні реальні зміни були неможливими. Під час Евромайдану демонстрації були для людей кращим варіантом аніж вибори, бо вони вже мали досвід попередніх виборів, які нічого не змінили. Але на Майдані була відсутня «середня ланка» – політичні лідери. Не було політика який би міг висунити програму і виступати та вести переговори від імені активістів Евромайдану. Не було й чітких вимог. Люди, що виступили як представники Евромайдану не мали за собою народної підтримки, їх не обирали.
Я. П.: Люди не довіряють «старим» політикам. Активісти Евромайдану мали потенціал аби створити нову партію, але війна все змінила. Вся ця енергія була кинута на підтримку української армії.
Д. К.: Вважаю, що віри в нову владу було набагато менше. Так, не було створено жодної нової політичної партії. Було просто відчуття, що «тут нічого не працює, ніхто не може очолити нас, ми маємо просто їх усунути». Коли ви маєте систему що розпадається, люди покладають очікування на нового лідера, але їх очікування не справджуються. Наскільки мені відомо, були великі сподівання на зміни. Ви також не отримали підтримки від Заходу, яка була обіцяна під час Помаранчевої революції. Але, це питання розуміння Заходом Помаранчевою революції, де багато людей бачили її виключно як боротьбу за демократію. Насправді ж, це була вимога аби система державного управління працювала на людину, що означало боротьбу з корупцією та ефективне управління. Все це вимагає часу та грошей. Ми дуже швидко урізали допомогу Україні, бо вона вже стала демократичною, а отже не було про що хвилюватися. Та реальність полягала у тому, що ви потребували набагато більше допомоги аби збудувати демократію, чого так власне і не сталося.
Цікаво, що вчора Ющенко5 не згадав про той факт, що Захід мав надавати підтримку й економічну допомогу. Він говорив про Росію.
Я. П.: Саакашвілі казав, що Україні дуже потрібно відчути смак успіху, тому що зараз ситуація дуже важка і шириться розчарування. Отже Україна дуже потребує успішних реформ, що змінять ці настрої.
Д. К.: Реформи здійснені Саакашвілі в Грузії були оплачені Джорджом Соросом. Це дозволило йому зробити їх видимими дуже швидко.
Джордж Сорос – американський фінансист і філантроп
Втім, нова грузинська влада не посадила корумпованих чиновників, і не зробила демократичних перетворень. Едуард Шеварнадзе залишився жити у президентському палаці, так і не виїхавши звідти.
Вони також мали гроші з незалежних джерел. Команда Саакашвілі пішла до олігархів і заявила приблизно наступне: «Ми знаємо що ви маєте, припустимо 15 мільйонів. Ми залишимо вам 4, а решту ви відаєте нам і ми вас не посадимо». Олігархи, все ще залишаються при грошах, хіба-що є менш заможними ніж раніше. Новий президент Грузії, який видворив Саакашвілі з країни, фінансується найбагатшим грузинським олігархом з Росії. Таким чином він має гроші для управління країною. Але в Україні такий варіант не можливий. Це дуже велика країна, ніхто таке не потягне.
Едуард Шеварнадзе (1928–2014) – радянський та грузинський політичний діяч, колишній президент Грузії
Я. П.: Так, в Україні абсолютно інша ситуація. Давайте поговоримо про глобальні зрушення. Чи не думаєте Ви, що популярність правих зумовлена глобалізацією? Можливо ми зараз стоїмо на порозі нової доби націоналізму?
Д. К.: Так, думаю що глобалізація налякала здебільшого бідних, бо вони відчувають, що будуть втрачати свої позиції під тиском новоприбулих. Багато біженців, що прибули з Сирії в Західну Европу є дуже освіченими людьми і зроблять позитивний вклад в економіку. Вони не стануть радикалами. Але глобалізація це насправді проблема, бо вона змушує людей почуватися біднішими ніж вони є насправді. Та ми не можемо спинити глобалізацію. Якби я знала як вирішити цю проблему, то була б дуже багатою і впливовою людиною (Сміється).
Я. П.: Думаю, що наразі ніхто не знає як вирішити це питання.
Д. К.: Я уявляла собі, що глобалізований світ зробить людей більш відкритими і дозволить здійснити більш послідовні зміни, бо люди з бідних країн більше не будуть відрізаними від решти світу. Зараз же ми бачимо, що деякі лідери борються з міжнародною системою за збереження своєї влади і є дуже жорстокими у цій боротьбі.
Так, ви праві, але що зможе змінити ситуацію, я не знаю. Дуже сподіваюся, що американці будуть достатньо налякані непередбачуваністю Трампа та його підважуванням нашої системи цінностей, аби він не виграв вибори. На мою думку, Гіларі Клінтон буде більш виваженим політиком і вона добре сприймається міжнародною спільнотою. Другим аспектом глобалізації було те, що Захід взяв на себе роль глобального поліцейського. Зараз Захід бачить більшу необхідність зосередитися на власних проблемах. В мене є така теорія (звісно я кажу це несерйозно): Ізраїль має надзвичайно добру команду диверсантів. Якби вони вбили Ассада в Сирії, коли все ще тільки починалося, то ми б не мали таких проблем.
Башар Ассад – президент Сирії
Я. П.: Те, про що ви зараз кажете, є ні що інше як Realpolitik, якою зараз послуговується Росія?
Д. К.: Росія підтримує Ассада. Він жахливий диктатор, якому абсолютно невластиве милосердя. Зараз країна настільки розділена і зруйнована, що питання її відбудови лишається відкритим. Ви маєте пам’ятати, що Сирія була однією з найосвіченіших та цивілізованих країн Близького Сходу.
Я. П.: Як ви оцінюєте концепцію Френсіса Фукуями про кінець історії? Вона стала сенсацією у 1990-х роках.
Д. К.: Думаю, що він дуже помилявся. Фукуяма вважав, що після розпаду СРСР все буде як на Заході. Але історію рухають протиріччя.
Френсіс Фукуяма – американський філософ, політолог та економіст
Я. П.: Ми бачимо, що зараз ліберальні цінності знаходяться під загрозою. Авторитарні тенденції набувають популярності. Як ми можемо захистити ліберальні цінності?
Д. К.: Я не знаю як захистити ліберальні цінності і мене це дуже непокоїть. Думаю, що виходом може бути освіта. Маю на увазі, що молодь повинна сприймати себе як громадян світу, а отже вони мають знати представників різних країн і сприймати їх як рівних. Це дуже важливо. Але як захистити ліберальні цінності? Я не впевнена, адже це обоюдогострий меч. Хотіла б дати вам просту відповідь, але якщо ви захищаєте права людини, то чи означає це, що одні мають право судити інших? Ні, не мають, але де провести цю лінію? Це дуже складно. Знаєте, що цікаво, у Сполучених Штатах існував навіть цілий науковий рух, що досліджував процеси демократизації світу. Вони мали доволі популярний часопис «Журнал Демократії». І ось, минулого року абсолютно несподівано, всі провідні наукові та політичні журнали почали обговорювати деградацію демократії, де-демократизацію, та слабкість демократії. Тепер є реальне відчуття, що ми абсолютно не розуміли, що таке демократія та як стабілізувати систему. Це дуже сумно.
Я. П.: Я знаю, що ви робили дослідження щодо гендерної ситуації в Польщі. Як ви вважаєте, чи змінилася на краще генендерна рівновага у країнах колишнього радянського блоку? Зараз в політику прийшло багато жінок.
Д. К.: Не думаю, що жінки коли-небудь відігравали важливу роль в політиці. В радянський період, держава допомогала жінкам, але влада реально належала невеликій групі чоловіків. Це було доволі символічно.
Гендерна політика доволі складна річ. Я не досліджувала цю тему дуже глибоко. Але серед дослідниць та людей, які займаються цією проблематикою, є відчуття, що жінки не мають бути домогосподарками, а повинні реалізуватися в професії. Але багато жінок зовсім цього не прагнуть. Ми маємо дати людям право обирати і поважати їхній вибір. Також, в Сполучених Штатах існує справжній класовий конфлікт щодо гендерних питань, як, власне, і релігійні суперечки довкола теми гендеру. Стать не має впливати на оцінку досягнень тієї чи іншої особи. Ви не можете визначати роль кожної окремої статі. Гендерна політика надзвичайно складна.
Гіларі Клінтон в студентські роки. Майбутня американська сенаторка та дружина 42-го президента США Білла Клінтона
Але насправді серед лідерів жінок не так вже й багато. В США ми зараз знаходимося в ситуації, коли можемо обрати жінку. Але, знов таки, наш вибір може бути продиктований, виключно тим, що вона не Дональд Трамп. Гіларі Клінтон це жінка яку я знала особисто. У 1968 році ми мешкали з нею в одній квартирі, коли проходили літне стажування в Вашингтоні. Вона надзвичайно розумна і впевнена в собі. З того, що я знаю, Гіларі Клінтон дійсно хороша, яскрава та компетентна особа. Але вона сприймається як дружина президента, чиє особисте життя було очорнене. І наше суспільство ще не звикло бачити жінку на такій лідерській позиції, на яку вона претендує.
Я. П.: В Україні ситуація з гендерною рівністю є складною. Всі провідні позиції належать чоловікам. Жінки, які обирають кар’єру мають складнощі в цьому «чоловічому світі». Чи помітили ви зміни ситуації в пост-комуністичній Польщі? Комуністичні держави були доволі патріархальними.
Д. К.: Думаю, що жінки багато чого здобули. Але в пострадянський період соціальні преференції для жінок зменшилися. Стало менше грошей, це змусило жінок піти працювати. Жінки мають працювати більше, бо вони потребують більше грошей. І вони не мають вільної декретної відпустки.
Цікаво, що в правому політичному таборі доволі багато жінок. Маю підозру, щоправда не підтверджену, що ці жінки-політики є лише ширмою, що виконують директиву партійних лідерів. Не думаю, що ми маємо гендерну рівність. Є дуже великі очікування, але жінці набагато важче отримати посаду з реальними повноваженнями в політичній сфері.
Я. П.: Дякую, що знайшли час для інтерв’ю.
Джейн Каррі, політолог, професор університету Санта-Клара (Каліфорнія, США). Коло наукових зацікавлень: процеси демократизації у Центрально-Східній Європі, компаративна політологія, етнонаціональна політика в країнах, що розвиваються.
Яна Примаченко, кандидат історичних наук, науковий співробітник Інституту історії України НАН України. Коло наукових інтересів охоплює історію та історіографію українського визвольного руху, політику пам’яті щодо ОУН і УПА та Другої світової війни, історію мистецької інтелігенції 20-х – 30-х рр. ХХ ст.
1 Офіційний сайт Університету Санта-Клара [Електронний ресурс] – Режим доступу:
https://www.scu.edu/cas/political-science/faculty--staff/current-faculty/jane-curry/curry.html
2 Jane Leftwich Curry СV [Електронний ресурс] – Режим доступу: https://www.scu.edu/media/college-of-arts-and-sciences/political-science/faculty-staff/faculty-cvs/CurryCV.pdf
3 Інтерв’ю було записано 20 липня 2016 року. В ніч з 15 на 16 липня в Туреччині відбулася спроба державного перевороту, за якою послідували репресивні дії турецької влади.
4 Мова йде про Warsaw East European Conference (WEEC) – щорічну Варшавську Східноєвропейську конференцію. Цього року вона була присвячена темі «Біловержжя 25 років по тому: держави, нації і кордони». Конференція проходила у Варшавському університеті 18-21 липня 2016 року. Тут використана фраза з лекції Михаела Саакашвілі «Пострадянський простір – 25 років по тому». Деталі див.: Примаченко Я. Під егідою пам’яті: спогади про XXVI-ту Східноєвропейську літню школу Варшавського університету (XXVI WSL UW) і Варшавську Східноєвропейську конференцію [Електронний ресурс] – Режим доступу:
5 Віктор Ющенко був одним з учасників круглого столу «А як щодо економіки», що проходив в рамках Варшавської Східноєвропейської конференції.