FacebookMySpaceTwitterDiggDeliciousGoogle BookmarksTechnoratiLinkedin

«Виклики сучасного світу і майбутнє історії». Дискусія за участі Еви Доманської, Володимира Маслійчука, Володимира Склокіна та Наталі Яковенко (Київ, книгарня «Є», 5 березня 2012 року).

2012-05-03-dyskusiya-domanska-masliychuk-sklokin-yakovenkoВолодимир Склокін: Я пропоную всім нам перейти до другої частини нашої сьогоднішньої зустрічі, власне, до нашої дискусії, яка, як ви бачили на наших афішах, має таку назву: «Виклики сучасного світу і майбутнє історії». Пані професор Доманська закінчила на дуже важливому моменті, бо ця назва нашої дискусії містить дві такі складові: виклики сучасного світу і майбутнє історії. Але мені здається, що третьою такою складовою, яка не присутня безпосередньо в цій назві, але яка зв’язує ці дві складові, є якраз це питання «навіщо?», «чому ми маємо займатися історією?», «навіщо нам потрібна історія сьогодні?». На перший погляд таке питання може видатися таким дещо наївним, абсурдним, бо нібито і так все зрозуміло: є багато істориків, які викладають в університетах, які працюють в академії наук, пишуть свої праці, отримують зарплату, готують аспірантів, навчають студентів, і отже, так було завжди і ми маємо це робити і далі. Але насправді ця очевидність є лише позірною, і власне якщо ми якось трошки глибше подивимося на ці проблеми, то зрозуміємо, що насправді ці питання – «чому?», «навіщо нам потрібна історія?», «чому ми її досліджуємо, заради чого?» - є дуже важливими, і від часу до часу ми маємо їх знову собі ставити.

І мені видається, що як в українському контексті – бо українська історіографія, як і польська власне, але меншою мірою польська, української це стосується більше, - знаходиться останні десь 20 років в особливій ситуації, бо після розпаду Радянського Союзу і утворення незалежної Української держави у нас також відбулось, можна сказати, відкинення старої парадигми, тієї радянської квазі-марксистської історіографії, за якою працювала абсолютна більшість істориків, і постало питання: що має замінити цю парадигму? Навіщо ми маємо далі писати історію і як ми її маємо писати? І були такі жваві дискусії на ці теми. В Україні вони були пов’язані насамперед з проблемою писання національної історії, як її писати, або її конкурентами – багатонаціональною чи транснаціональною історіями.

Але ця ситуація є не лише українською. Пані Доманська зараз сказала, що ми маємо аналогічний перехідний період і в світовій гуманітаристиці, західній гуманітаристиці, пов’язаний з тим, що зараз ми перебуваємо в ситуації парадигматичної прогалини, коли стара парадигма - інтерпретативно-конструктивістська - пов’язана насамперед з постмодернізмом і різними його конструктивістськими проявами, вже відійшла у минуле від кінця 1990-х, але нова парадигма, яку, власне, пані професор пропонує називати «постгуманітарна парадигма», ще тільки формується, й якою вона буде – ще не дуже зрозуміло. І отже питання – «чому, навіщо нам потрібна історія?» – воно залишається актуальним і в цьому контексті.

Для якоїсь вступної рамки, схеми, яка нам допоможе якось впорядкувати нашу дискусію, я хотів би запропонувати міркування знаного французького теоретика історії Франсуа Артога, який у 2003 р. написав, як на мене, дуже важливу книжку, яка називається «Режими історичності: презентизм і відчуття часу». І в цій книжці він запропонував цікавий погляд на те, як змінювалось історіописання від початку його виникнення й до сучасності з точки зору відповіді на це питання «навіщо?», тобто з точки зору практичної значущості історії. І він запропонував виділити такі три великі періоди, три таких режими історичності.

Перший період він назвав «класичним», і він розпочинається винайденням історії у Давній Греції за часів Геродота і триває до початку ХІХ ст., і в цьому періоді історія була такою практичною, можна навіть сказати – педагогічною дисципліною. “Historia est magistra vitae” – лозунг цього періоду, бо історія була спрямована на навчання на прикладах видатних діячів минулого, як люди мають вести себе в сучасності, спираючись на ті приклади. Тобто це було таке навчання філософії, насамперед етиці, на прикладах, тобто цілком практичне етичне спрямування.

У ХІХ ст., коли історія починає перетворюватися на науку, принаймні прагне стати наукою, стає академічною дисципліною, розпочинається формування другого режиму історичності, який Артог пропонує називати модерним, або сучасним. Історики відмовилися від зосередження на окремих особистостях і на розгляді їхніх дій як прикладів для людей сучасності, а насамперед зосередились на дослідженні процесів – економічних, соціальних, національних, політичних, і на дослідженні таких великих надіндивідуальних сил, таких, як розвиток нації, постання держави, прогрес і так далі. І ключовою практичною функцією історії в цей період була легітимізація і утвердження національної та інших колективних ідентичностей, і ця функція була непрямою, вона насамперед реалізовувалась через історичну освіту, але так чи інакше історія дійсно була ключовим знаряддям легітимізації національної та інших типів ідентичності, і я б також сказав – легітимізації панівних владних дискурсів, насамперед державної влади. І така ситуація була в ХІХ ст. і протягом більшої частини ХХ ст. Однак дві світові війни зродили великі сумніви в доцільності і корисності такого підходу, бо власне історія тут перетворюється на ідеологію і сприяє творенню націоналізмів і інших подібних негативних дискурсів. І значною мірою саме така національна історія, націоналістична історія, стала однією з причин того, що ці війни і ці катастрофи протягом цих війн могли мати місце.

Тому після Другої світової війни починається активна критика такої моделі історіописання, і поступово в західній науці утверджується переконання, що історики не мають легітимізувати ці ідентичності, національні чи інші, вони не мають винаходити якусь тяглість в минулому і показувати, що сучасність пов’язана з минулим, а насамперед мають деконструювати різні міфи: національні міфи, якісь соціальні міфи й інші. І власне основне завдання історика – це деконструкція, й історик має показати, чому ми є такими, якими ми є зараз, ким ми є зараз, через те, ким ми вже не є. Не тяглість, а якраз ця фрагментарність, перервність є таким основним завданням історика, вважає Артог. І тут розпочинається цей третій режим історичності, який він називає презентистським, тобто таким, який зосереджується насамперед на сучасності. Бо тут нас не цікавить минуле, не цікавить майбутнє, але цікавить насамперед сучасність – ким ми є через те, ким ми вже не є. І українська історіографія переживає щось подібне – той рух у напрямку багатонаціональної і транснаціональної історії – це відповідає цим ідеям.
Але тут виникає питання того, що є дві небезпеки, на мою думку: перша небезпека пов’язана з тим, що втрачається ця практична функція, бо тоді історія цікава історикам, які досліджують об’єктивне минуле, знаходять якісь факти, деконструюють якісь міфи, але незрозуміло, що від того ширшому загалу населення, не-історикам, яка практична користь у цій історії, якщо вона не каже, що треба робити (як казала історія за того класичного режиму історичності), і якщо вона не утверджує якісь ідентичності (як робила історія за модерного режиму історичності). А друга небезпека є у тому, що коли історики зосереджуються винятково на минулому заради самого минулого, на пошуку фактів та їхній інтерпретації, то така історія стає нецікавою, й інші дисципліни і взагалі інші типи дискурсу, такі як мистецтво, наприклад, вони теж починають займатись тим минулим і пропонувати більш цікаві для людей способи представлення минулого, діалогу з минулим, ніж це робить професійна історія. І це також є проблема для академічної історії й історії як західного способу трактування минулого.

І на цьому моменті я хотів би передати дискусію до інших наших учасників, і насамперед хотів би запитати у пані професора Доманської. Як я казав, пані професор викладає не лише в Польщі, але також і в Стенфорді – це один з провідних американських університетів, і я хотів би запитати: як бачиться ситуація з історією і взагалі з сучасною гуманітаристикою щодо тих викликів, які перед нею стоять, а також щодо її можливого майбутнього з точки зору цієї американської ситуації, з чим ми зараз стикаємось?

Ева Доманська: Передусім хотіла би сказати, що у Стенфорді я викладаю в Інституті антропології і маю студентів із різних царин: антропологів, істориків мистецтва, знавців медіа, літературознавців, трапляються й історики. Коли студенти-історики просили декана Історичного факультету, аби вона надала їм до вибору курс, який я веду для аспірантів (оскільки я викладаю для аспірантів), пані декан сказала, що історики не потребують теорії – ситуація прекрасно нам відома. Тому хотіла би сказати, що принаймні у Стенфорді, що стосується теорії та методології історії, то немає окремих занять. Останнім курсом з теорії історії, що викладався там істориком, це був курс історика-совєтолога у 2000-му році. Я ще мала можливість брати участь у тому курсі, і він стосувався якраз проблем, які ми зазвичай викладаємо за навчальними планами курсу з теорії історії.

Якщо йдеться про окремі курси взагалі у США, то подібні курси, що стосуються теорії історії, а тим більше методології історії, не існують. Як написав Вільям Дрей в рецензії на «Методологію історії» Єжи Топольського, яка була, як ви пам’ятаєте, перекладена англійською, заслугою Топольського була спроба перетворення методології історії на окрему дисципліну. Це значить, що методологія історії є витвором комуністичних країн. Тому що методологія історії тоді мала постачати директиви дослідникам, як писати історію у відповідний спосіб. У зв’язку з цим вона як окрема дослідницька царина, що виокремилася з загальної методології гуманітарних наук, була потрібна. А тому вона сприймалася як витвір саме тієї частини Європи і країн із певним типом устрою. Натомість у Сполучених Штатах існував курс із інтелектуальної історії, історії ідей; теорія історії викладається в рамках різного роду студій: постколоніальних, ґендерних, т.зв. area studies, тобто досліджень, що стосуються різних географічних регіонів, але тут вони не становлять окремої дослідницької дисципліни. Тому мені дещо важко відповісти на Ваше запитання, оскільки те, в яких спосіб ця дисципліна себе представляє, є можливим тільки через аналіз конкретних історичних праць.

Парадоксальним є факт, що ціла нова гуманітаристика, котра відсилала до різних постмодерністських течій, включно з історіографією, яка теж черпала натхнення з постструктуралізму, деконструкції, з текстуалізму чи наративізму, спиралася на марксистську і неомарксистську філософію. Немає постколоніальних студій без Ґрамші, нема фемінізму без Маркса. І ціла гротесковість ситуації полягає в тому, що незважаючи на те, що посткомуністичні країни були ніби підготовані до постмодернізму через те, що марксистська теорія вивчалася, сама я вивчала Ґрамші, Маркса, Альтюссера і так далі і так далі. І відкинула це. Відкинула з тієї причини, що нова гуманітаристика була лівацька. Була-бо такою! Тому із цього випливає парадоксальна ситуація специфіки рецепції постморернізму в країнах цієї частини Європи.

В.С.: Дякую, але хотів би трохи уточнити питання перед тим, як передати слово українським учасникам дискусії, спробую запитати інакше: не як це сприймається з точки зору американської, а як сама Пані професор бачить ситуацію з тими викликами, які зараз стоять перед історією, і з можливими сценаріями майбутнього цієї дисципліни?

Е.Д.: Я мушу сказати, що незважаючи на те, що про мене говорять, щодо окреслення дисципліни історії я є дуже консервативна. Я хотіла би поєднати ті течії, які зараз унаочнюються в сучасній історіографії із моїм баченням історії, і я би сказала, що йдеться передусім про питання суверенності дисципліни. Це є дуже сильна тенденція на цей момент в усій гуманітаристиці, оскільки, як ви чудово знаєте, загалом культурні дослідження спричинилися до «розм’якшення» дисципліни. Постмодернізм став причиною появи того, що окреслюється терміном «weak science», з чого дуже постраждали методології різного роду дисциплін. Міждисциплінарні межі стали розмитими, що започаткувало дуже позитивні тенденції, але з іншого боку власне призвело до того, що по суті гуманітарії дійшли до тієї ситуації, що всі можуть займатися всім, що явно не є правдою, бо кожна дисципліна має власний дослідницький інструментарій, має власну специфіку, а передусім навчений у цій дисципліні дослідник має ерудицію. І ця ерудиція є однією з рис, що визначають дисципліну. Зрештою у книжці, що вийде у травні, «Екзистенційна історія. Критичні дослідження наративізму і ангажованої гуманітаристики», я стою в обороні суверенності дисципліни і на ґрунті оборони ремесла історика. Це ремесло історика є надзвичайно важливим, це є саме те, між іншим, із чим ми можемо пробитися до західної науки, оскільки всі західні історики говорять, що студенти з країн Центрально-Східної Європи значно краще і ретельніше уміють досліджувати джерела (ідеться про зовнішню і внутрішню критику), в той час як західні студенти це втратили і не є так добре навчені в цьому відношенні. Це можемо, серед іншого, запропонувати тій західній науці.

Я жартома окреслюю цю мою прив’язаність до ремесла історика як «позитивістичний атавізм».

Наступне питання, якщо йдеться про дисципліну історії, яка пов’язана із баченням історії, яку стараюся пропагувати й яка водночас входить у новітні течії гуманітаристики, це є спроба унауковлення гуманітарних дисциплін. Нова гумнітаристика показала, чи навіть поставила знак рівності між гуманітаристикою (особливо історією) та ідеологією. Ви знаєте, Фуко написав: «Історія є дискурсом влади». І очевидно, що ми вже не можемо повернутися до такого наївного переконання, що якась Об’єктивність історика з великої літери є можливою, натомість дуже важливим є повторна постановка питання: в який спосіб історія може віднайти статус науки. І перестати розглядатися як ідеологія, яка служить виключно якимсь системам влади: чи то панівній владі, якщо це Історія з великої літери, чи то влади, що оспорює існуючий режим, якщо це проти-історія [counter-history – ред.] так звана. Спроби відбудови наукової історії знову ставлять питання: чим є об’єктивізм і суб’єктивізм в історичних дослідженнях, якими є принципи праці історика, чи і надалі серед них є істина, оскільки істина, як говорять студенти в Польщі, була здевальвована. Вони начиталися Фуко, сшаленіли від Фуко і говорять так: істина є тим, що влада визнає за істину. Так. Начиталися і повірили в це, і так повторюють. І постає проблема: хочемо і надалі вірити, що істина є принципом праці історика, чи, може, маємо подумати про якийсь інший? Чи то має бути справедливість, чи щирість, чи інтелектуальна відвага – не знаю, але вважаю, що постановка цього питання є підставовою.

І остання річ. Якщо йдеться про навчання істориків, а це є надзвичайно важливо. Не знаю, як це виглядає в Україні, можливо, тенденції є подібними, бо вони власне є загальносвітовими, що ми не маємо метрів. Не маємо таких викладачів-науковців, які би своєю як дослідницькою, так і моральною поставою становили би якісь авторитети для молодих людей. Або принаймні їх дуже і дуже мало. А всі ми знаємо з досвіду, що ми навчаємося через імітацію. І тому мені здається, що якщо говоримо про історію як дисципліну, то є важливим той суб’єктний підхід автора, що пише історію, до минулого, через відношення до певних людей, також і пересічних людей, а не тільки видатних постатей. Але суб’єктний підхід до історії також з точки зору автора, що творить історію, тобто історика як такого, а також історика як навчителя, є дуже важливим. І такі взірці є дуже потрібні. Я не говорю тут про творення школи, бо якраз мій взірець – Гейден Вайт – ніколи не створив школи, тому що він вивільняв своїх студентів, не був особою, яка би своїм авторитетом пригвожджувала би своїх студентів до себе, і власне вивільняв їх, але виховував їхню суб’єктну позицію. Це є важливо, а ми забуваємо про те, що викладачі працюють не тільки для того, аби передавати знання, але і для того, аби формувати певні постави.

Підсумовуючи, якщо йдеться про мою поставу щодо творення знання, то моя позиція поєднує, з одного боку, такий консерватизм, тобто прив’язаність до того, що становить вартість історії, прив’язаність до ремесла історика, до інтелектуальних чеснот, які мають характеризувати історика, як-от інтелектуальна відвага, відкритість, послідовність, глибина, ретельність, навіть, можна сказати, увага до дрібниць, а з іншого боку – небачена авангардність, тобто спроба пристосування до минулого таких тем і підходів, які становлять авангард сучасної гуманітаристики.

Який історик – така й історія.

В.С.: Дякуємо, Пані професоре, за такі цікаві думки. І наступне моє питання до пані Наталі Яковенко: як бачиться ця ситуація із відповіддю на питання про виклики і про те, для чого, чому ми маємо досліджувати історію зараз з точки зору української ситуації? Наскільки вона відрізняється від того, про що зараз говорила пані Доманська?

Наталя Яковенко: Відразу підхоплюючи останню фразу пані професор, я би сказала не «який історик – така історія», а сказала б «скільки істориків – стільки історій». Зараз, шановні колеги, Ви побачите, наскільки слушним є те, з чого почав, але, на мою думку, не дуже точно визначив Володя, що теорія і практика історії дуже розійшлися в часи панування наративізму, тобто в останні, може, якісь три десятиліття. Насправді вони ніколи не сходилися. Теорія і практика історії – це завжди дві окремі планети, і ви зараз в цьому переконаєтеся, мабуть, слухаючи мене і колегу Маслійчука, я так припускаю, тому що нас тут так і посадили: з одного боку сидить висока теорія історії, а з другого боку – історики-емпірики, яким не зовсім зрозуміло, чим «новий емпіризм» відрізняється від звичайного традиційного емпіризму, на який спирається всяке наукове дослідження – назвімо його немодним нині словом «позитивізм».

Але спершу дуже коротко про згаданого тут Артога. Це у звичаях наших – схилятися перед кожним словом, яке надходить із західних висот. Мені здається, що запропонована тут класифікація, яку виклав мій колега Склокін, дуже спрощена. І кінцевий рецепт, що прозвучав, ці спроби писати транснаціональну історію – неможливі за означенням. Тому що у кожної історії є головний герой і конвой, супровід головного героя, інакше не можна організувати наратив, інакше це буде не наратив, а енциклопедичний довідник. Організація наративу сама вже виключає транснаціональну історію.

І відносно сакраментального питання: виклики сучасного світу – я не буду їх заторкувати, це не моє коло зацікавлень, навіть суто індивідуальних, крім того, що я історик XVI – XVII ст. Менше мене цікавить і майбутнє історії, тому що відповідь на питання «навіщо історія?» автоматично дозволяє дивитися в майбутнє з оптимізмом. Серед усіх відповідей на це сакраментальне запитання «навіщо вам історія», я нагадаю фразу, якщо я вірно пам’ятаю, Ентоні Сміта, тільки не в тих спробах вигадати 200 з чимось чи 100 з чимось цивілізацій, які були в нього невдалі, а в його дослідженнях античної історії як дуже фахового історика античності. І коли його спитали: «Чому, навіщо історія? Чому ви нею займаєтесь?», він відповів з британською незворушністю: «Тому що вона мені цікава». І завжди знайдеться певна сума людей, для яких вона настільки цікава, що вони її обирають способом життя, бо заняття історією не є фахом, це є спосіб життя, спосіб оцінки всього, що перед тобою, за тобою, що ти читаєш і що бачиш, і завжди знайдеться певна сума вдячних читачів, для яких вона так само цікава, але не настільки, щоб вони покинули світ і пішли в монастир, який називається «професія історика».
А тепер виходячи з того, про що говорили тут і пан Влодимир, і пані професор Доманська, яку я дуже ціную і читаю книжки і статті пані професор, і цю останню «Неконвенційні історії», а статті пані професор знаю десь від середини 1990-х, мабуть, починаючи, з тієї книжки, де Гейден Вайт був вашим гостем.

В.С.: «Зустрічі».

Н.Я.: Так, «Зустрічі». Я дуже добре добре пам’ятаю цю книжку, і тут завдяки всім тим інстанціям, яким тут уже подякували, я маю приємність познайомитися із пані професор. І відштовхуючись від того, про що вона говорила, що її тривожить. Я розумію, що теоретиків історії тривожить майбутнє, це їхній фах – тривожитися і пояснювати. Натомість я, може, втручаюся не в свою ділянку, але мені здається, що сама ситуація існування паритетних рівнодіючих методологій не сприяє людському способу сприйняття й інтелектуального освоєння світу. Як історик XVI – XVII ст. я можу вам навести парадоксальний приклад: кінець XVI – початок XVI ст. – це інтерпретаційний плюралізм в питаннях вір і відсутність загальноприйнятих догматів і правд віри – чим це скінчилося? Ви знаєте: створилося дві Європи – протестантська (реформаційна) і католицька. Наприкінці ХІХ – на початку ХХ ст. перед вами аналогічний приклад – плюралізм ідеологій, які між собою змагаються, всі між собою паритетні – і це погано скінчилося, всі знають, що це скінчилося у І-й і ІІ-й світових війнах. Кінець ХХ – початок ХХІ ст., особливо кінець ХХ ст. – це знову величезний хаос в інтелектуальних спрямуваннях, течіях, маса ідеологій, і тепер ми в тій ситуації, коли ми знову повинні до чогось повернутися. І про цей виклик говорила пані професор.

Але мені здається, що пересічний homo sapiens – я не маю на увазі того homo sapeins’а, який відрізняється від своєї собачки, тому що говорить, а я маю на увазі людину, яка над цим думає, - пересічний homo sapiens, не теоретик, він не потребує плюралізму методологій, він потребує ясності світу, і ці приклади, які я навела, великих історичних змін показують, що, на жаль, це є так, подобається нам це чи ні. Пересічний homo sapiens комфортно себе почуває, коли він стоїть на твердому ґрунті, а не на мохові, на болоті, і коли йому щохвилі треба вибирати. Тобто у перспективі це має обернутися, я прогнозую (може, я смішний віщун і прогнозист), але як я прогнозую з того досвіду, який я як історик можу аналізувати, що в перспективі ми знову отримаємо щось таке дуалістичне. Це не конче щось таке – ми вже живемо не в часи першого християнства, не конче маніхейські дві історії, і той хто сповідує іншу – того убий, заріж, повішай, - але істин в такому смислі не може бути багато. І вони повинні бути на деякий час, поки не прийде нова доба перемін, достатньо переконливі, тверді, доступні, прийнятні для більшості сапієнсів і так далі.

І звідси, якщо ми перейдемо до історіографій безпосередньо ближчих нам: української – мені, про польську писалося у дуже цікавій статті «Перспективи польської історіїграфії», яка опублікована у пані професор Доманською в книжці “Historyk wobec źródeł” (йдеться про статтю: Domańska E. Perspektywy badań historycznych w Polsce wobec zmian we współczesnej humanistyce // Historyk wobec źródeł. Historiografia klasyczna i nowe propozycje metodologiczne / Pod redakcją J. Kolbuszewskiej i R. Stobieckiego. Łódź, 2010. Ss. 115-130. – прим. ред.), - які перспективи в історіографіях наших? Мені здається, що тут польську і українську не зовсім коректно порівнювати. Чому? Коли загальна рамкова ситуація у нас подібна, і там і там відбулася ця автопровінціалізація, як слушно назвала її пані професор, - і там, і там іде або є дуже бажаною інтелектуальна деколонізація, то в усьому іншому ситуації наші трошки відмінні. Що я маю на увазі?

Припустімо, ці виклики неконвенційної історії – це нові теми, нові сюжети, втручання великих міждисциплінарних практик і розмивання методик чи дисциплінарних рамок історичної дисципліни, - українській історіографії, скажу вам по секрету, це сьогодні не загрожує, бо єдина ділянка, в якій можна говорити про якесь перепливання дисциплінарних практик, - це соціологія і історія. Інші дисципліни не готові сьогодні для такого діалогу. В Україні cultural studies, культурні студії, дуже слабко поставлені. В Україні літературознавство, - за винятком двох-трьох осіб, які пишуть герметичною мовою, літературознавець для літературознавця, і на кожній сторінці, якби мені така праця потрапила в руки як редактору, я викреслила б третину слів і замінила їх українськими, розумієте, це дуже специфічні праці, написані в колі п’яти осіб, де одна пише для чотирьох інших, - все інше наше літературознавство таке зворушливо-патріархальне, як романи й повісті Нечуя-Левицького. І на це нема ради, це не може проникнути в історію, бо історія рушила трошки далі. Антропології як науки в Україні взагалі не існує, наскільки я пам’ятаю, у нас це називається і далі археологія, або називається етнографія, у дуже специфічному вимірі. Історії поки що нічого не загрожує, нехай вона на здоров’я далі дружить і спілкується з соціологією, може, їй це допоможе позбутися цих презентистських замашок старої історіографії, я в цьому не бачу жодної небезпеки.

Якщо йдеться про такий виклик, як заперечення антропоцентризму, про що мало говорила професор сьогодні, але дуже добре написала і тут, і буде говорити завтра у нас [у Києво-Могилянській академії. – прим. ред.], і дуже добре написала в тій статті, яку я щойно згадала, це крикливе заперечення антропоцентризму, яке я зараз спостерігаю на тих теоретичних нагір’ях, які я вряди-годи читаю, відриваючись від письмового стола і емпіричної роботи, - це дитяча хвороба заперечення заради заперечення. Розумієте, не існує за означенням, яке можна вкласти в рамки філософської парадигми світу, осмислення світу не існує поза людиною. Якщо нам пропагують і розказують, які чудові перспективи мають так звані thing studies, студій речей, то що досліджує історик? Історик же не досліджує те, що думає молоток. Історик досліджує те, як людина його зробила, з чого зробила, соціальне середовище, матеріальне виробництво, як вона цим молотком або зробила пару корисних речей, забивши скількись цвяхів, або вчинила злочини, і це вступає вже в перспективу соціальної злочинності, соціальних коренів злочинності і так далі. І будь-який із цих нових напрямів, які почали розвиватися або принаймні пропагуватися, - мені здається, що йдеться радше поки що про пропагування, - на зміну антропоцентризму, проголошеному в кінці 1960-х – на початку 70-х як нова парадигма історії, - мені здається, що всі ці дослідження, навіть якщо їхні автори в передмовах будуть писати такими гарними словами, якими пишуть наші п’ять літературознавців, про яких я щойно згадала, посилаючись на дуже високі, гучні і знані прізвища, вони будуть лукавити, тому що освоєння навколишнього світу можливе тільки людиною, а не молотком, горою, не котом і не моїм собачкою. Це за означенням робить неможливою неантропоцентричну історію. Це не виключає зовсім постановку проблеми відносно координації людського і позалюдського, людського і біологічного, людського і географічного, і так далі, але в центрі-то все одно завжди буде людина, розумієте?

Що мені найбільше імпонує в тому, що пропонує професор Доманська? Знову-таки, я сподіваюся, що в цій книжці, яку я раджу всім зацікавленим прочитати, це є, - але я це знаю з цієї статті, про яку я згадала, зі статті про перспективи польської історіографії, - те, що називає професор Доманська «практичною методологією». Практична методологія: кожен історик відповідає на три питання: що сталося? як сталося? і чому сталося? Практичну методологію історик собі завжди будував сам, тут немає нічого нового. Коли йдеться про історика-емпірика, він без цього не може обійтися. Тому що відповідь на «що?» він здобуває через певну суму методів, відповідь на «як?» він здобуває, читаючи розумні книжки і зіставляючи, тому що без порівняльної перспективи на «як?» не можна відповісти. А відповідь на «чому?» вже залежить від його власних інтелектуальних спроможностей, від обширу його знань, від його начитаності, солідності і так далі, і так далі. Це є ця порівняльна методологія, і вона в кожному case-study, дослідженні випадку, вона буде інакша. Хіба що case-study будуть сильно між собою подібні.

Отже, я не бачу спеціальних загроз для майбутнього історії. Українська історіографія попри ті смішні вади, які ми щойно відзначили, їх можна було відзначити набагато більше, - не буду вас увечері перед сном заводити в тугу, - але українській історії можна дуже багато чого долати. Звичайно, дуже корисно читати розумні книжки, тільки в невеликій кількості. (Сміх). Я маю на увазі ці дискусії, які зараз точаться про смерть гуманітаристики, чи смерть автора, “нову нову гуманітаристику”, “постгуманітарну парадигму” і так далі. На це треба мати певне щеплення. Щепленням може бути тільки повага до емпірики дослідження. Методологія історії, яку Єжи Топольський, великий mistrz пані професор і дуже улюблений мною автор назвав витвором Радянського Союзу, яка дійсно не викладається під такою назвою в західних університетах, є просто сумою методів. В Радянському Союзі її придумали і назвали «історичний матеріалізм», - скільки я бачу старших облич, то ці люди знають цей блискучий курс, який нам читали і ми зобов’язані були визубрювати і відповідати. А для сміху досі треба теперішнім студентам показувати словники історичного матеріалізму, щоб вони зрозуміли, що відбувалося тоді. Ви розумієте, це називалось «методологія», а насправді методологія – це сукупність методів, це те, що професор Доманська називає прикладною методологією. Тому що методи для кожного випадку будуть свої, і застосовуючи їх і виробляючи поняття на окреслення, а головне – займаючись поясненням «чому?», ми і творимо ту теоретичну частину. А все інше вже було. […]

Все те у майбутньому, яке ставиться під загрозу, як говорила професор Доманська, або потребує нової відповіді, все вже було. Я можу тільки сказати як історик, який принципово не має відношення до дослідження нового часу: все, що відбувається, я бачу, що вже було, і я можу тільки повторити слідом за Еклезіастом. В історіографії завжди були надзавдання, певні гасла. В XVI ст. вона шукала віру, це було гасло таке. У XVIІІ ст. вона шукала справедливість, і це було гаслом. У ХІХ ст., коли вона почала сцієнтизуватися, вона шукала тоді те, що називалось «істиною», а не правдою. У ХХ ст. вона натомість почала шукати «правду», правду в тому ідеологічному сенсі, що перетворило історію на фабрику калічення душ і умів. У кінці ХХ ст. вона від цього відмовилася, сказала: «Нічого не треба, нічого не знаю, нічого не шукаю». «Великий страшний Фуко, - написав один наш студент, - який все за мене пояснив». Тепер з Фуко пір’ячка спали, він виявився не такий великий і не такий страшний, але це один із способів застосування парадигми для пояснення світу. Але що історія буде шукати далі – байдуже. Ви розумієте, є історія як емпіричне дослідження. І це і є отой «новий», як каже пані професор, я не розумію, чому «новий», - є отой емпіризм як частина нашого фаху, і він не потребує гасел «віра», «справедливість», «правда», «істина» яка там ще. Любить повторювати таку примовку, я не пам’ятаю, де, у кого її взяв Ярослав Грицак, у когось із відомих вчених, чи не у Гобсбаума теж, є знаменита примовка, що історик – це селянин, який вирощує коноплі.

Володимир Маслійчук: Мак.

Н.Я.: Коноплі, сказав Гобсбаум. (Сміх). Це селянин, який вирощує коноплі, і це і є наш емпіризм, і тут наша методологія – пояснити, що, як, чому. За нами може прийти будь-хто і зробити що завгодно: я маю на увазі і цілком корисні для людства речі, і те, що викликає такий сміх тут, не тільки це. Але історик за це не несе відповідальності. І мені здається, що дуже важливо, щоб у нього в свідомості (це йдеться вже про виховання студента), щоб у свідомості студента було відразу закладене протиотрута проти того, щоб самому використовувати коноплі. Тобто щоб студент знав, що гасла «справедливість», «віра», «правда», «істина», що там ще, - «комунізм», що завгодно ще, - що це не його фах. Дякую. (Оплески).

В.С.: Дуже дякую, пані Наталю. Дозволю собі лише невеликий коментар. Хочу подякувати за цікаві думки і, як ми несподівано з’ясували з відповіді пані Наталі, що в Україні історія перебуває не в кризі, і не в якійсь прогалині, а взагалі є флагманом розвитку гуманітаристики, що для мене є трошки несподіваним.

Н.Я.: Стільки шляхів перед нами!

В.С.: Єдине дозволю собі одну ремарочку невелику, бо мені здається, що така от переконаність у тому, що історія, якою вона є, вона завжди була і буде, і ми нічого не маємо змінювати і не ставити для себе ці питання, чому і як ми маємо її змінювати, вона є трошки наївною, дозволю собі так сказати, бо все-таки ми, історики, маємо уісторичнювати.

Н.Я.: Теоретики мають уісторичнювати, а історики не мають цього робити. А теоретики мають, це їхній фах.

В.С.: Якщо ми уісторичнюємо, то історія є всього лишень одним із способів того, як ми даємо собі раду з минулим. Той спосіб, який винайшла західна цивілізація в певний момент, його не мали інші цивілізації, як і філософію, наприклад, і тому не є очевидним, що історія є єдиним найкращим способом зараз у стосунках, діалозі із цим цим минулим. Це коротка ремарка, а зараз пані професор Доманська хотіла прокоментувати, прошу.

Е.Д.: Я є останньою людиною, яка би проголошувала занепад історії, натомість охоче говорю, що є криза історії, і дуже добре, що є криза, бо якби не було кризи, то це означало би, що дисципліна є мертва. Тому щодо цього я згодна. Я хотіла би коротко прокоментувати те, що сказала пані професор, і дякую дуже за ті критичні зауваження.

Єдине, хотіла би прояснити певні непорозуміння, пов’язані із моїми відповідями. Якщо йдеться про практичну методологію, я не маю на увазі методику. Я розумію, яка є відмінність між методикою і методологією. Я говорю про методологію творення теорій. Йдеться про те, що принаймні в Польщі на заняттях з методології історії ми не навчаємо студентів-істориків, як творити теорії. Навчаємо їх, які є тенденції в гуманітаристиці і як застосовувати існуючі теорії до історичних досліджень. А тому даємо їм, як сказав би Дельоз, ту «скриньку зі знаряддями» – ґендерні студії, постколоніальні дослідження, якісь дослідження соціологічні, антропологічні; візьміть собі поняття, візьміть собі дослідницькі підходи, спробуйте їх якось прикласти до історичних досліджень, бо тоді інтерпретація буде глибшою. Я не виступаю проти цього підходу. Я вважаю, що зараз найкращий час, аби почати істориків навчати (тих, які, очевидно, хотітимуть іти в бік теоретичної історії, теоретично орієнтованої), щоб вони бачили, як самі можуть на підставі дослідницького матеріалу, на підставі джерел творити теорії малого обсягу. Скажімо, досліджуючи козацькі повстання на Україні, досліджую джерела, запитуюся, чи в тих джерелах існують поняття, вже в тих джерелах, вони називаються поняттями in vivo, тобто поняттями, які застосовуються в джерелах, це ті поняття, які я можу зробити інтерпретаційними категоріями для моїх досліджень. І потім як із цих різних понять можна збудувати інтерпретаційну сітку, і як можу побудувати якусь генералізацію, яка би інтерпретувала це явище, а не тільки його описувала чи в якийсь спосіб коментувала. Мені йдеться саме про це. Я не хочу, щоби подумали, нібито мені йдеться про методику дослідницької праці.

І тому раджу вам єдину відому мені теорію, яка навчає, як творити теорії, - це т.зв. «уґрунтована теорія», що постала в рамках теорій соціологічних у 1970-х рр., grounded theory. Не йдеться про те, щоби застосовувати її знову, але подивитися, чого можемо з неї навчитися. І можу сказати, що в мене на заняттях з методології молоді історики пишуть залікові праці, й я їм говорю: ідіть до архіву, візьміть будь-які джерела (очевидно, цілеспрямовано, бо це є праця магістерська, тобто не «будь-які», але з досліджуваної теми) і спробуйте з них витягти інтерпретаційні поняття. Студентів не навчають, як творити теорії. Йдеться саме про це, а не про методику дослідницької роботи, не про творення ремесла дослідника, бо то є зовсім інша справа.

Інше питання – це неантропоцентрична гуманітаристика, яка є найбільш радикальним трендом сучасних досліджень. Я завжди підкреслюю, що це є авангард, це не є аж ніяк домінантним трендом і таким не буде. Але ці авангардні тенденції означають певні домінантні способи мислення, щодо котрих ми себе визначаємо – негативно чи позитивно. І ще одне хотіла сказати - звідки це взялося, бо очевидно, що є різні джерела зацікавлення цими тенденціями.

По-перше, загальна криза демократії у світі. У рамках проектів неантропоцентричної гуманітаристики будуються проекти екологічної демократії, яка належить до добре відомого вам гасла учасницької демократії. Це є доцільна модель демократії, що зараз дуже пропагується, тобто демократії, що твориться знизу, а не демократії, що твориться згори - яка вже не є, як відомо, демократією. Це одна річ. Інша річ – критика глобального капіталізму. І тут ми відчуваємо у щоденному досвіді, як це все працює; не маємо часу, аби входити в деталі тих тенденцій.

Натомість якщо йдеться про неантропоцентричну гуманітаристику, очевидно, що ніхто не проголошує, що ми зараз будемо пробувати бачити світ з точки зору тварини чи речі, бо це було би абсурдом. Ми знаємо, що немає виходу поза людську точку зору, це просто очевидно. Томас Наґель написав таку статтю «What Іs It Like to Be a Bat?» – «Як це бути кажаном?», де власне докладно про це пише: немає можливостей виходу поза людську точку зору. Натомість те, що ми можемо зробити, - це спроба децентралізації людського суб’єкта. І власне проголошення ідеї спільнотності, багатовидової спільнотності, - підкреслю, що це течії дуже радикальні та авангардні, - говорять про те, що якщо подивимося на людину як на істоту культурно-біологічну, то побачимо, і візьмімо ще до уваги планетарну перспективу, то побачимо, що це є попросту одна із моделей життя, а не просто культурна істота. Очевидно, що для історика, який займається політичною чи культурною історією, такі теорії не є надто цікавими. Але для історика середовища – так! І я тут повністю з пані професор згодна, що треба примножувати різні дослідницькі перспективи, і абсолютно це згідне з тим, що чим більше цікавих дослідницьких пропозицій ми матимемо, тим краще. Бо ми до одного «властивого» бачення минулого повертатися не хочемо, це очевидно.

І остання річ, яку я хотіла би сказати, що Еклезіаст – це є підстава. І я всім студентам на початку занять роблю ксерокси з Еклезіаста, бо там є фраза, яку я дуже ціную: «Хто пізнання побільшує – той побільшує і страждання». Друга фраза, яка історикам завжди придасться, очевидно, молодим історикам, - «немає нічого нового під сонцем». Але це не значить, що говорячи, як пані професор, про те, що певні речі вже були, і вона не бачить тут нічого нового, що такі тренди, пошуки принципів роботи проявлялися ще в XVI – XVIIІ ст. – так, але перепрошую, ми не живемо в XVI ст. І у XVІII ст. – теж не живемо. І такого поступу технології, якого ми зараз зазнаємо і бачимо можливості трансплантації, клонування, можливості творення дітей, design babies, можливості вбудовування протезів… Не знаю, чи вам відомий приклад Оскара Пісторіуса – ніби неповносправного бігуна, який є більш повносправним, ніж звичайна людина, - posthuman subject. Це є власне синдром постгуманітаристики, він є символом постгуманітаристики. А тому не буду схильною говорити: то все вже було! Очевидно було, але в іншому контексті! А контекст змінює все.

І в зв’язку з тим, скажімо, на дуже конкретному прикладі, я маю студентів з польської молодої правиці, які говорять так: «Зараз ми будемо читати Дмовського “Думки молодого поляка”, і зараз ми створимо новий націоналізм!». Я говорю: «А чи ви помрете за Вітчизну? Бо Дмовський писав у роках 1917-1920, коли Польща була трохи в іншій ситуації. Чи ви вважаєте, що нам знову загрожують Україна, Білорусь і Німеччина?» – «Та ні». – «Але як тоді можна інструментально переносити ідеї? Історики чинять певний анахронізм. Ідеї, створені на початку ХХ ст., творилися в трохи іншому історичному контексті, а ви вважаєте, що зможете застосувати – чи ви є такі схильні до самопожертви?». Я говорю: «Треба, якщо, очевидно, хочете бути націоналістами, то дуже прошу, але маєте створити свій власний націоналізм, бо ми живемо в іншому історичному контексті, ніж Дмовський. І ви не є гімназистами, які брали абиякі гвинтівки і йшли воювати у 1918 р.».

В.С.: Дуже дякуємо Пані професор за дуже цікаві коментарі, і тепер ми вже маємо підсумовувати нашу дискусію, принаймні із головними її учасниками, і щоб залишити час хоча б на кілька запитань із зали, то хотів би попросити Володимира Маслійчука якось це все підсумувати і дати нарешті відповідь на запитання, яким все ж є майбутнє історії?

ВМ: Я скажу кілька речень і одразу поступлюся, аби із зали задали кілька питань, з низки причин. Все ж таки задати питання Еві Доманській – це, я вважаю, велика подія. Єдине, що я хотів би зазначити щодо історії, її майбутнього, - знову хотів би згадати Ентоні Сміта і його прекрасну книжку, яка одна з перших класичних праць про національну ідентичність була перекладена українською мовою. Він починає абсолютно просто – розповіддю про царя Едіпа. Цар Едіп, який панує у Фівах, в один день задає собі питання: «Хто я?». До чого привела відповідь на це питання – я не буду закінчувати, але Ентоні Сміт говорить: пошук ідентичності – він завжди такий допитливий і цікавий, і всі ми задаємо ці питання. Я солідаризуюся, що власне майбутнє в історії є, а криза є позитивною, бо історія має шукати виходи із неї. Дякую, я думаю, зможемо послухати запитання і відповіді пані професор.

В.С.: Дуже дякую, можливо, у нас є запитання, тоді прошу. […]
Питання: Шановна Пані професор, дуже дякуємо за виступ і за ті рефлексії, у мене кілька запитань, але на двох з них зупинюся. Перше дуже банальне: чи знані є українські історики в Польщі, окрім присутньої тут Наталі Миколаївни. І друге: в одній з Ваших праць є термін «інтелектуальне запозичення».

Е.Д.: Хочу сказати, що я як теоретик історії не читаю дуже багато історичних праць, хіба що якщо хочу їх проаналізувати. Натомість знаю, що українська історіографія є знаною в Польщі, і поруч з моїм інститутом історії є інститут сходознавства [інститут, що займається дослідженням східних сусідів Польщі, тобто – пострадянського простору – прим. ред.], який часто приймає істориків з України, чиї лекції завжди є популярні; маю колегу, що нещодавно захистив габілітаційну роботу і займається козацькими війнами, так що загалом історія України та українська історіографія має значну популярність. […] Думаю, що дорогою до ближчих контактів є міжнародні конференції, і відомо, що вони організуються, але також спільні дисертації, магістерські і кандидатські роботи, де рецензентами є як історики-українці, так і поляки, я думаю, що це також добра практика, тому що тоді у випадку близьких тем, які є спірними, маємо дві точки зору, і я думаю, що це можна більше розвинути.

Якщо йдеться про інтелектуальне запозичення, очевидно, що в певний момент, створюючи власну концепцію, ми замислюємося, які з цих концепцій постали на базі вже наших прочитань якихось текстів, а які є нашими власними. Скажу також, що цікавлячись також порівняльною теорією гуманітарних та соціальних наук, можу сказати, що мої власні концепції є дуже еклектичними, і я це усвідомлюю. Це значить, що вони базуються на певних існуючих пропозиціях, наприклад, пропозиція практичної методології, засновується на уґрунтованій теорії, вона є її підставою. Головне – зізнаватися собі в цьому. Щодо методики роботи історика, то я дуже люблю розлогі посилання, аби можна було прослідкувати, з яких дисциплін, до яких дослідників цей історик відсилає, і це дуже допомагає ідентифікувати певні способи мислення.

Питання: Я схиляюся до думки пані професор Яковенко в цій дискусії, і я тільки хотів би у Вас запитати, невже Ви так відходите від Еклезіаста, чи справді Ви вважаєте, що щось змінилося в світі з появою протезів тощо? І питання до пані Наталі: невже людині так страшно, коли вона на моху стоїть? Я розумію, багато мудрості – багато печалі, але невже це так страшно, коли два підґрунтя?

Е.Д.: Щодо питання про зміни. Я думаю, що ми перебуваємо перед лицем небувалих змін, оскільки в цей момент ми не тільки говоримо про життя, ми втручаємося в це життя, змінюємо це життя. Говоримо навіть про життя, яке не засноване на процесах окислення і вуглецю. Мені подобається такий напрямок у мистецтві, як bio-art, де митці показують разом із генетиками в лабораторіях, як можна втручатися в живу матерію. Такої ситуації в історії людства ще не було. І це зміна, котра очевидно буде відчуватися – не прямо зараз, і не за кілька років, але вона спричиняється до дуже далекосяжних змін. […]

Оскільки ті процеси, що починаються у світі, вони не є так очевидними для пересічної людини, але в глобальній сфері спричиняються до поважних змін, є причиною змін парадигми, які спираються на ту неспіввимірність соціальних очікувань, того, що гуманітаристика не надає задовільних відповідей на те, що відбувається у світі. Це стосується не тільки поступу біотехнологій, але також і загалом розвитку політичної ситуації, це стосується екологічної кризи і так далі.

Біополітика і біовлада – це є теми, якими дуже цікавляться історики й які дуже перспективні на майбутнє. Дуже раджу, особливо молодим історикам, Джорджіо Аґамбена “Homo sacer”, Ернесто Еспозіто “Biopolitics” – це насправді надзвичайно важливі теми, які будуть предметом зацікавлення істориків за кілька років.

Н.Я.: Я однією фразою відповім. Очевидно, метафорою стояння на моху чи на болоті я мала на увазі непевність у виборі орієнтації і переконання. А така непевність у певних ситуаціях знаєте як кваліфікується – як роздвоєння особистості і кінчається знаєте де. [...]

В.С.: Дуже дякую, на цій оптимістичній ноті ми будемо закінчувати нашу зустріч, хочу побажати усім приємного і цікавого читання, і щоб у ході цього читання ми все ж таки спробували відповісти для себе на це, як на мене, дійсно важливе запитання Бруно Латура: «як ми можемо і маємо жити разом?». Дякую. (Оплески).

Висловлюємо щиру подяку Польському інституту в Києві та книгарні «Є» за допомогу в організації цієї дискусії.

Additional information